Dr. Bauer Győző gyógyszerkutató, akadémikus, a szlovákiai magyar közélet ismert személyisége. Több éven át a Csemadok országos elnökeként működött. A második Dzurinda-kormány idején Szlovákia ankarai nagykövete volt, ezért különösen érdekes a véleménye a törökországi helyzetről. A Postoj.sk szlovák internetes újságban augusztus 4-én megjelent interjúban erről kérdezték őt. A teljes interjú magyarul a Felvidék.ma hírportálon olvasható.
Törökország egykori nagyköveteként régóta ismeri az országot, több szereplőt személyesen is ismer. Mi történik Törökországban?
Törökországról nem lehet anélkül beszélni, hogy ne ismernénk a történelmét. A közvélemény szekuláris kemalista részébe bele van kódolva a vallás megerősödésétől való félelem. Ezért viszonyult már az első pillanattól kezdve speciálisan Erdoganhoz, már akkor is, amikor még Isztambul polgármestere volt.
Miért?
Akkoriban Erdogan állítólag iszlamista megnyilvánulásokat tett, amiért elítélték. Hogy képviselő lehessen, annak érdekében először módosítani kellett az alkotmányt, hogy egy korábban elítélt személy részese lehessen a parlamenti politikának. Lényegében arról volt szó, hogy bár a helyzet Törökországban sokak számára stabilnak tűnt, valójában Atatürk halála óta instabil volt.
Miben nyilvánult ez meg?
Vissza kell térnünk az úgynevezett hat nyílhoz, amit Atatürk vezetett be. Főleg két dolog volt döntő, két irány – a török nacionalizmus elsőbbsége és az iszlám visszaszorítása és elválasztása az államtól. Atatürk állama közben pontosan úgy viselkedett, ahogy nálunk a kommunista párt. Közel 50 évig nem jelenhetett meg semmilyen más politikai párt, s amennyiben mégis megjelent, azonnal betiltották. Hosszú ideig tartott, míg úgy alakult a helyzet, hogy más párt is a parlamentbe juthatott.
Miként függ ez össze a legutóbbi puccskísérlettel és Erdogannal?
Tudatosítanunk kell a vallást érintő társadalmi nyomás jelenlétét. A múltban betiltottak minden egyházi iskolát és vallási jelképet, miközben a lakosság egy része ezzel egyáltalán nem értett egyet. A francia nagykövet egyszer kijelentette, hogy Törökországban három évszázad van jelen egyszerre, a nyugati rész és a nagyvárosok a 21. században élnek, az ország középső része és Anatólia a 20. század derekán jár, míg az ország örmények által lakott keleti része még csak a 19. századnál tart. Jómagam mindezt hasonlóképpen tapasztaltam. Ezt azért mondtam el, hogy érzékeltessem a város és a vidék közötti különbséget. A vidéken élő emberek máig rendkívül vallásosak, ezért elégedetlenek a helyzettel. Ugyanakkor az iszlámnak a városokban is adott a szerepe. Egyszer magam is tapasztaltam, hogy ramadán idején a kemalista politikusok nem voltak hajlandók akár egy pohár vizet is meginni.
Mihez kezdett ezzel a társadalmi nyomással Erdogan?
Erdogan Atatürk után a második legjelentősebb politikai személyiség Törökországban az első világháború óta. Úgy jutott hatalomra, hogy szekuláris államot akar létrehozni, felújítva a vallási joggyakorlást.
Mit értsünk ez alatt?
Mondanék pár példát. Ha egy gyerek vallási iskolából érkezett az egyetemre, automatikusan elvettek tőle 50 pontot. Ezáltal semmi esélye sem volt arra, hogy olyan sikeresen végezze el az iskolát, mint azok, akik nem kötődtek a valláshoz. Ezért sokan inkább Ausztriában jártak iskolába. Mikor kifejezésre juttattam, hogy ezt súlyos diszkriminációnak tartom, a legnagyobb török egyetem rektora és a gazdasági kamara vezetője azt válaszolták: „Képzelje el, ha ezek az emberek bejutnának a kormányba, a hadseregbe, a bíróságokra, ezt nem engedhetjük meg”. Röviden szólva a kemalizmusnak Törökországban olyan szerepe volt, mint nálunk a kommunista párt központi bizottságának. Erdogan viszont utat nyitott a változásoknak.
Mi történt azután?
Elnyerte az emberek támogatását, mert a változásokat a szabadságjogok kibővítéseként értékelték. Tudom, hogy ez relatív, de a törökök közül ezt sokan így gondolták. Napjainkban kételkedhetünk benne, de Erdogan akkor azt állította, hogy a változások a demokrácia megszilárdítását szolgálják, és ő, valamint a pártja demokratikus államot kívánnak építeni. Ma már tudjuk, hogy a hatalom megszerzése fokozatosan tipikus autokratává tette.
Mi a háttere Erdogan és a hadsereg konfliktusának?
Törökországban a konfliktusok többnyire a gazdasági válság idején alakultak ki. Jött a hadsereg és megoldotta a helyzetet, azután diktálni akart, előírta a kormánynak, mit kell tennie, ellenkező esetben beavatkozott. A hadsereg legdrasztikusabb beavatkozására 1980-ban került sor. Az, ami most történik, Törökország számára tragikus, mégis semmi ahhoz képest, ami 1980-ban lejátszódott. Akkor elítéltek 250 ezer embert, több mint ötszázat kivégeztek, attól függően, ki állt az útjukban. Ma ezek a számadatok szintén riasztóak, de Erdogan szerencsére egyelőre nem végeztetett ki senkit. Komoly változásnak tudható be az utolsó évtizedben, hogy a lakosság többsége inkább hisz a kormánynak, mint a hadseregnek.
Annak ellenére, hogy a halálbüntetést újra bevezetné…
Igen, de az az érzésem, hogy ezt nem sikerül keresztülvinnie a parlamentben.
Miért?
Ha népszavazást írnának ki az ügyben, az emberek tudatosítják, hogy könnyű valakit árulónak bélyegezni és megszabadulni tőle kellő bizonyítékok nélkül is.
Térjünk vissza a puccskísérlethez. A hadsereg mindig közbelépett, ha a rendszer megváltoztatásától kellett tartani.
Mindig, ha az országban csak egy kicsit is iszlámbarát kormány volt uralmon. A kemalisták figyelmeztették a katonaságot, és ők közbeléptek. Ez még Atatürk öröksége, ő szabta feladatul a hadsereg számára, hogy legyen a szekuláris rezsim biztosítéka. Ezért rendelkeztek olyan jogkörrel, melyek nálunk elképzelhetetlenek. Fontos azonban a gazdaság is, melyet korábban már érintettem. Erdogannak ugyanis sikerült gazdaságilag fellendítenie az országot, az emberek ezért is bíztak benne. Azt hangoztatta, hogy olyan Törökországot szeretne, ahol nem lesz különbség az egyes társadalmi rétegek között, ami természetesen lehetetlen, de változások történtek, az energiaárak például Törökország keleti részén alacsonyabbak, mint Isztambulban. Ezzel sikerült megnyernie a vidék támogatását.
Ki áll Erdogannal szemben?
Azok, akik kiváltságokat élveznek. Az Atatürk-követő kemalisták egy még hatalmon lévő része, akik ott vannak az állami és helyi adminisztratívában, iskolaügyben, bíróságokon, egyetemeken és főleg a hadseregben.
Milyen előnyöket élvezett a hadsereg?
A hadsereg költségvetésébe nem volt beleszólása a kormánynak, vagy a parlamentnek, a saját költségvetésükről maguk döntöttek.
Honnan volt pénzük, hiszen az adókat az állam szedi be?
Az állami költségvetésből annyit vettek el, amennyire „szükségük” volt. Magam is részt vettem néhány fogadáson, melyeket a hadsereg szervezett, s az a luxus elképzelhetetlen volt. A katonáknak saját üzleteik, vendéglőik, kantinjaik, kaszinóik voltak, ahová csak ők járhattak. Bekerített területen élhettek, ahol senki nem zavarta őket. Ankara térképén vannak olyan területek, ahová tilos volt belépni, a nagyköveteknek sem volt oda bejárásuk. Még az alacsonyabb beosztású katonákat is külön gépkocsi szállította. Gyermekeiket pedig külön iskolabuszokkal vitték vagy kizárólag a saját iskoláikba, vagy pedig a vegyes oktatási intézményekbe. Az ilyen privilégiumokról bizony nehéz lemondani.
Erdogan azonban fokozatosan gyengítette a hadsereg szerepét, hogyan sikerült ez neki?
Akkor még fontos szövetségese volt Fethullah Gülen személyében. Több katonát bebörtönöztek, például az Ergenekon-ügy kapcsán, akkor még Gülennel együtt. A hadsereg így fokozatosan veszített kiváltságaiból. Amikor Gül külügyminiszter lett az elnök, sor került az első komoly konfliktusra a hadsereg és Erdogan között. A katonák azzal fenyegetőztek, ha Gül lesz az elnök, közbelépnek. Erdogan nem engedett a nyomásnak, bebörtönöztetett, illetve leváltott több magasrangú tisztet és tábornokot a hadsereg éléről, megakadályozva ezzel a katonai hatalomátvételt.
Miért volt Gül elfogadhatatlan a hadsereg számára?
Abból az iszlamista pártból érkezett, ahonnan Erdogan is, és a katonák úgy vélték, hogy Törökországban iszlamista rendszer kerül hatalomra, hasonlóan, mint Iránban. De semmi ilyesmi nem történt, a rendszer alig változott, egyetlen kivétellel.
Mi volt ez?
Megváltozott az ország gazdasági orientációja a közel-keleti és a Perzsa-öböl országainak irányában. Törökországban válság volt és senki nem akart neki kölcsönözni. Erdogan kormányának a politikai hatalomátvétel után sikerült gyors gazdasági növekedést elérnie a 21. század első évtizedében. Ehhez jelentős segítséget nyújtottak az arab bankok. Az arab világhoz való közeledés és az iszlám szerepének megerősödése összefüggnek. Az arab világ felé való fordulásért felelős az Európai Unió is, mely olyan ígéreteket tett Törökországnak, melyeket nem volt képes betartani, és Törökország uniós tagságát halogatta és máig is halogatja. Az Európai Unió tart Törökországtól annak okán, hogy amennyiben az unió tagjává válna, nemcsak az iszlámot hozná be az unióba, hanem egyúttal annak legnépesebb és legnagyobb országa lenne. Ugyancsak tartanak attól is, hogy a piacaikat megnyissák a török mezőgazdaság előtt.
Erdogan iszlamista?
Ő egy olyan politikus, aki nem akarja, hogy az imámok diktáljanak neki. Amíg hatalmon lesz, megpróbálja ellenőrzése alatt tartani őket.
Hasonlóképpen a szaúdiak sem akarják, ott mégis iszlamista rendszer működik. Miért bízik ennyire Erdoganban?
Erdogan viszonylagos bizalmat élvez az emberek körében. Vannak nemzetek, amelyek nem képesek a hatalmat elképzelni egy cár vagy szultán nélkül, és ha megfelelő karizmával rendelkezik, mint Erdogan, inkább támogatják őt, mint valaki mást.
Úgy véli, hogy Törökországban az etnikai identitás erősebb, mint a vallási?
Erre bizonyítékkal szolgál a török történelem, az Oszmán Birodalom és annak működése is. Gondoljunk csak a janicsárokra, a törökök által elfoglalt országok gyermekeire, akiket saját népük ellen küldtek. Vonatkozik ez Atatürkre is. Ha nem állt volna az ellenállás élére, Törökország nem jött volna létre az első világháború után. S ez neki magának nem sikerült volna, ha nem szövetkezik a kurdokkal. Amint győzelemre vitte küzdelmét, kijelentette, hogy csak török nemzet létezik, kurd nem. Amikor erre nagykövetként rákérdeztem, a törökök azt állították, hogy a kisebbség mindössze a társadalom 0,3 százalékát teszi ki, s ezek keresztények. A kurdokat hivatalosan törököknek tartották, s tartják ma is. A madárinfluenza idején kemény vitám volt Gül külügyminiszterrel , mert az ország keleti részén a gyerekek csirkefejekkel játszottak, ami rendkívül veszélyes volt, miközben minden egészségügyi tájékoztatást kizárólag török nyelven tettek közzé. Holott Törökországban 16-20 millió kurd él, ennek ellenére úgy tesznek, mintha nem is léteznének.
Sok megfigyelő igyekszik megtalálni azt a fordulópontot, amikor Erdogan megváltozott. Egyesek szerint ez a Taksim téren tartott tiltakozások idejére datálható, mások antiszemitának minősítik, vagy a szíriai háborút említik fordulópontként. Önnek mi erről a véleménye?
Szerintem ez a kurd kérdéssel függ össze. Amikor hatalomra került, azt állította, hogy Törökországban nem létezik kurd probléma. Azután két hetet töltött az ország keleti részén és amikor visszatért, sokakat meglepett azzal, hogy kijelentette, mégis létezik ez a probléma, melyet meg kell oldani. Ehhez jött még az uniós nyomás, hogy meg kell oldaniuk a kurdok kulturális jogainak kérdését. Ekkor indult a kurd televíziós és rádiós adás, megnyitották az első kurd tannyelvű iskolákat. Kiengedték a börtönből azt a kurd politikusnőt, aki kurd nyelven szólalt fel a parlamentben. Az ellenzék ezt kihasználta és azzal bírálta Erdogant, hogy ha hatalmon marad, a kurdok idővel elszakadnak. Erdogan akkor meghátrált az ellenzék nyomására és úgy vélem, akkor változtatta meg a véleményét.
Tudatosította, hogy nem mehet szembe a török nacionalizmussal…
Ez ugyanis nagyon mélyen gyökerezik a török identitásban. Ha egy idegennek a tengerparton ellopják az útlevelét, egy átlagos török rögtön a kurdokra fogja. Egy egyetemi tanárnő is kijelentette, hogy a kurdoknak nem jár egy talpalatnyi föld sem. Erdogan tehát egy lépést hátrált és azóta ismét megújult a kurd-török konfliktus.
Ehhez jött Szíria és Irak szétesése. A kurdok fontos szövetségesekre leltek nyugaton és Oroszországban.
Az amerikaiak kihasználták a kurd autonóm területeket Irak északi részén az Iszlám Állam elleni hadműveleteikhez. A kurdok úgy vélték, hogy a nyugatnak akceptálnia kellene a függetlenségüket, ami a törökökben természetesen megerősítette a félelmet a kurd területek lehetséges elszakadására vonatkozóan. Ez tovább mélyítette a török-kurd konfliktust.
Erdogannak láthatólag sikerült a nacionalisták egy részét maga mellé állítania.
Erdogan fokozatosan megnyerte magának a nemzet több mint felének támogatását, annak ellenére, hogy a legutóbbi választások alkalmával a szavazatok 41 százalékát szerezte meg. A puccskísérlet során is bebizonyosodott, hogy az ellenzék nem képes Erdogannal szemben megnyerni a tömegeket. Elegendő volt egyetlen mondat és az emberek az utcára vonultak, hogy támogassák. Nemcsak vidéken, hanem a nagyvárosokban is. Bebizonyosodott, hogy senki nem akart katonai hatalomátvételt, még az ellenzéki pártok is az ő oldalára álltak.
Felmerültek olyan elméletek, miszerint a puccskísérlet csak egy Erdogan által megrendezett színjáték volt. Mi erről az Ön véleménye?
Több ilyen elmélet van. Az egyik, hogy maga Erdogan szervezte, hogy félreállítsa az ellenzéket. Egy másik szerint tudott róla, de nem akadályozta meg, mert előnyös volt a számára és ki akarta használni. A harmadik feltevés szerint Gülennek az iskolákban, bíróságokon és a hadseregben lévő párhuzamos szervezetei rendezték meg. A negyedik, Oroszországból származó elmélet pedig azt mondja, hogy azért történt a puccskísérlet, hogy Erdogan Putyin elnézését kérhesse.
Ön melyik elméletet tartja hihetőnek?
Szerintem a puccsot a katonák szervezték, de Erdogannak szerencséje volt, hogy még idejében lecserélte a hadsereg felső vezetését és a puccsisták az alacsonyabb rendfokozatúak közül kerültek ki, és nem tudtak úgy mozgósítani, mintha a tábornoki kar állna mögöttük.
Mi a véleménye arról a lehetőségről, hogy a török titkosszolgálat tudott a puccskísérlet előkészítéséről, hagyta azt ellenőrzötten lezajlani, hogy aztán Erdogan kihasználhassa?
A titkosszolgálat tudhatott az ügyről, ez nagyon valószínű. Hogy ura lehetett a helyzetnek, az viszont nem valószínű, mert akkor nem történhetett volna meg, hogy a repülőgépek rárepüljenek egy olyan objektumra, amelyben az elnök tartózkodott.
De abban a pillanatban már nem volt ott…
Nem. De ha ott lett volna? Az is jelzi, hogy Erdogan nincs megelégedve a titkosszolgálattal, hogy maga alá rendelte azt. Elképzelhető, hogy a titkosszolgálat tudott róla, és nem avatkozott közbe, mert Erdogan nem akarta. Szerintem azonban ha ez így történt, nagyon kockázatos játék volt.
Mi a véleménye arról a magyarázatról, hogy a kísérlet mögött Gülen párhuzamos rendszere áll?
Személy szerint nem találkoztam Gülen mozgalmával. Másrészt viszont Törökországban több mint 150 iskolája van, jogászok sokasága az ő embere. Az infrastruktúrát még abban az időben építette ki, amikor Erdogan szövetségese volt. De nem gondolom, hogy ezt valami módon ő irányította volna az Amerikai Egyesült Államokból, nem beszélve arról, hogy ezt az amerikaiak tudtával tette volna. Nekik elég a maguk gondja, és az utolsó, amire szükségük lenne, hogy destabilizálják Törökországot. Ráadásul ez a mozgalom mindig szemben állt a hadsereggel. Még el kell telnie egy kis időnek ahhoz, hogy világosan láthassuk, mi történt.
Mi most Erdogan terve?
El akarja érni, hogy a döntő állami és katonai pozíciókba a hozzá és mozgalmához hű emberek kerüljenek.
Tehát muszlim nacionalisták?
Igen, a pártjához, az AKP-hoz közeli török nacionalisták.
Ön szerint Gülen mozgalma közelebb áll az iszlámhoz, mint Erdogan pártja. Miért?
Kezdetben valóban így volt. Eredetileg, amikor még szövetségesek voltak, Gülen iszlámhűbb volt, mint Erdogan. Amikor azonban konfliktus támadt közöttük és Gülen az USA-ba távozott, ez megváltozott. Európai szemszögből nézve Törökországban sok minden érthetetlennek tűnik. Képzelje el, hogy promóciója van és az édesanyját nem engedik be, mert kendő van a fején. A nők ezt sokszor úgy oldották meg, hogy a kendő fölé parókát tettek. Az első konfliktus, melybe Erdogan a kemalistákkal került, az volt, amikor minisztereinek feleségeit a kendőjük miatt nem engedték be az állami fogadásra. Ezen a téren Erdogan bizonyosan iszlamistábbá vált és keresztülvitte, hogy ezeket a korlátozásokat beszüntessék. De például az iskolákban ezt máig sem sikerült elérnie.
Erdogannak sokszor felróják az Iszlám Államhoz való viszonyát. Törökország bizonyíthatóan szemet hunyt afelett, hogy a dzsihádisták áthaladtak a területén, továbbá, hogy az irányításuk alatt lévő területekről származó kőolajat a török infrastruktúra kihasználásával értékesítették.
Ez igaz. Emögött megint a kurd pozíciók megerősödésével kapcsolatos török aggályok állnak. Viszont nem hunyhatunk szemet afelett sem, hogy ez a kőolaj nemcsak Törökországba jutott el.
Ön szerint Törökország iszlamizálódik, erősödik orientációja a Perzsa-öböl országai felé, a rendszer egyre inkább autoritatívvá válik és feltételezhető, hogy Törökország uniós tagsága ködbe vész. Miért optimista mégis Erdogannal kapcsolatban?
Egy okból. Erdogan és pártja jelenleg az egyedüli politikai erőnek számít az országban, mely kézben tudja tartani a dolgokat. Abban a pillanatban, amint a kemalisták vagy a hadsereg jutnának hatalomra, véres konfliktus alakulna ki. Szerintem Erdogannak nem érdeke, hogy Törökországban a szaud-arábiaihoz hasonló helyzet alakuljon ki. Ő olyan országot akar, amelyben az iszlámnak fontos szerepe van. De arról sem feledkezhetünk meg, hogy hatalomra jutása kezdetén több új keresztény templom nyílt meg. Nem hiszem, hogy Törökországban Iránhoz, vagy Szaúd-Arábiához hasonlatosan iszlám állam alakuljon ki.
Geopolitikai irányultság szempontjából mi várható?
Törökország a régió erős, önálló hatalma kíván lenni, mely független az USA-tól, az oroszoktól, s az arab világtól. Mindezt az unió keretén belül, de erről lassan lemondanak. A törökök Erdoganban azt az embert látják, aki mindezt képes véghezvinni.
Mi az oka a Putyin és Erdogan közötti viszony gyors megváltozásának?
A pragmatizmus, nemcsak az oroszokkal, hanem Izraellel szemben is. Nem tanácsos túl sok konfliktusba keveredni a környező országokkal. Ráadásul a törököknek energiahordozókra is szükségük lesz erről a területről.
Amennyiben Törökország önálló geopolitikai játszmát folytat, nem meggondolandó a NATO-tagsága? Nem túl kockázatos egy ilyen „szövetséges”?
A történelem folyamán többször előfordult, hogy mérlegelték, helyes-e, hogy Törökország NATO-tag legyen, de a stratégiai érvek mindig felülkerekedtek.
Az EU-nak Törökországgal van egy fontos egyezsége a migránsokkal kapcsolatban, mely azon áll vagy bukik, hogy Törökország kap-e vízummentességet az EU-tól. Ez mára lehetetlennek tűnik. Létezhet ez a megállapodás így is?
Az első pillanattól kezdve úgy vélem, hogy ez a megállapodás nem fog működni, s nem volt egy szerencsés lépés az EU részéről. A pénzt, amit Törökországba fektettünk, inkább a külső határok védelmére költhettük volna. Török területen nagyjából 3 millió menekült tartózkodik. Milyen reakció várható a törökök részéről, ha elhúzzuk az orruk előtt a mézesmadzagot, majd az egészből semmit sem tartunk be? Korrekt módon meg kellett volna nekik mondanunk, hogy a vízummentesség nem megoldható. Most mindenki azt állítja, hogy ez szóba sem jöhet. Ezért zsarolhatókká váltunk és a törökök kérlelhetetlen üzletemberek, a politikában is. Bármikor kijelenthetik: ha nem lesz vízummentesség, a migránsokat továbbengedjük Görögországba. Az EU pedig mindezt csak tétlenül nézheti.
(Postoj.sk/Felvidék.ma)
