Vajon hány nyugati történészt – nem magyar gyökerűt – tudnánk felsorolni, aki széles kutatásokon alapuló, tárgyilagos és hiteles tanulmányt ír a magyar történelem valamelyik fejezetéről? Nem sokat. Olyat végképp nem, aki két testes könyvet szán a magyarság két kulcskérdésének: a nemzet megmaradásának, illetve 20. századi tragédiájának.
Sir Bryan Cartledge, aki brit nagykövetként szolgált Budapesten 1980-84 között, első könyvét az 1956-os forradalom ötvenedik évfordulója évében 2006 márciusára időzítette az Egyesült Királyságban: „The Will to Survive: History of Hungary” címmel. Magyarul 2008-ban olvashattuk a hatszáz oldalas, Bánki Vera fordításában „Megmaradni – A magyar történelem egy angol szemével” címmel megjelent művet (azóta második kiadása is elfogyott). 2009-ben pedig megjelent a „Trianon, egy angol szemével”, aminek eredeti címe: „Karolyi & Bethlen: Hungary (Makers of the Modern World). A könyv újabb kiadása rövidesen várható. Ez az esemény, valamint Sir Bryan közelgő 90. születésnapja kínálja az alkalmat, hogy felidézzük a Trianon-könyv itthoni bemutatójának idején a Kossuth Rádióban elhangzott interjút.
Nagykövet úr, tudjuk, hogy második könyvét londoni kiadója felkérésére írta, aki egy sorozatot készített az I. világháborút lezáró békerendszerről és következményeiről. Minden érintett országgal egy külön kötet foglalkozik, mégpedig úgy – ez volt a kiadó kívánsága – hogy a főszereplők, a személyek álljanak a középpontban. Mi, magyarok gróf Apponyi Albert nevét kapcsoljuk Trianonhoz. Ön két másik grófot választott. Miért?
Nos, a kiadónak az volt az elgondolása, hogy minden könyvnek legyen egy fejezete, amely az előkészületekről szól, és egy másik a békekonferencia következményeiről. Igaz, hogy Apponyi volt a magyar küldöttség vezetője, de a küldöttség csak igen rövid időt töltött a konferencián. Apponyi mindössze három napot. Egyébként is, ő már visszavonult, sem az előzményekben, sem a következményekben nem volt szerepe. Ezért választottam az előzményekhez Károlyit, a konferenciát követő időhöz Bethlent.
Ön bizonyára tudja, hogy aligha akad magyar, akinek mindkét személy egyformán rokonszenves lenne. De ön brit, és így elfogulatlanul tudja megítélni őket. (ezen elnevette magát.)
Nos, ez az objektivitás kérdésével függ össze. Én úgy gondolom, hogy mindkét személyiség rokonszenves, bár teljesen különbözőek. Károlyi egy lobogó temperamentum, különösen fiatal korában. Bátor, ami a háborúellenességét illeti, hiszen nem lehetett könnyű elviselni a hazafiatlanság vádját az országgyűlésben. De ő nem volt igazi államférfi. Ahogyan ő átadta 1919-ben a hatalmat a kommunistáknak, az nagyon siralmas esemény volt. Bethlen sokkal konzervatívabb, sokkal inkább a hagyományok embere, és sokkal inkább államférfi. Csodálatraméltó, amit véghezvitt az 1920-as években, ahogy 1919 és Trianon romjaiból Magyarország ismét egy számottevő európai ország lett.
Ön azt írja, hogy a győztes hatalmak nem voltak ellenségesek Magyarország iránt, csak már belefáradtak az egész békecsinálásba, és nem figyeltek az etnikai problémára. Előzőleg viszont több olyan dokumentumot is közöl, amelyek azt mutatják, hogy igenis voltak előítéleteik, és minden ellenőrzés nélkül elfogadták a cseh, román és szerb óhajokat a magyar területekre vonatkozóan.
Meg kell különböztetnünk a tanácsadókat és az államférfiakat. Főként a francia és az angol tanácsadókban volt sok előítélet Magyarország iránt. Például a brit igen ellenséges jelentéseket írt, és sajnos ő volt az egyetlen, aki egyáltalán bírt valamilyen ismeretekkel az országról. Ez nem jelenti azt, hogy az államférfiak is ellenségesek voltak, csak támaszkodtak a tanácsadóik jelentéseire. Volt azonban két döntő tény: az egyik az, hogy Magyarország a háborúban a vesztes oldalra került, és az őt körülvevő győztes országok érdekei szemben álltak vele. A másik pedig az, hogy a nyugat hatalmak feltett szándéka volt, hogy demokratikus rendet hozzanak létre a Habsburg Monarchia romjain. És ami a legrosszabb, az a Kun Béla-féle közjáték volt, ami miatt a magyar békeszerződés a végére került, a résztvevők fáradtak voltak, gyorsan döntöttek és meggondolatlanul. Apponyi mindent megtett, amit csak tehetett, és valóban nagyon jó benyomást keltett, különösen Lloyd George-ban. De már késő volt. A 30-as években Seaton Watson, az a hivatalnok, aki a legellenségesebb volt Magyarországgal szemben, maga is elismerte, hogy Trianon egy nagy hiba volt.
John Lukács, aki az ajánlást írta az ön könyvéhez, megjegyzi: „szomorú, hogy Károlyinak szobra és utcaneve van Budapesten, Bethlennek pedig még egy hagyományos sírja sincs.”
Igen, mint mondtam, két nagyon különböző politikai személyiség. Nem tudom, mikor emeltek szobrot Károlyinak, de gondolom, hogy még a kommunista időkben, hiszen számukra nyilvánvalóan sokkal rokonszenvesebb volt, mint Bethlen. Ami engem illet, nagyon sajnálom, hogy Bethlennek nincs szobra, de még lehet. 50-100 év, sokszor egy nagyobb időbeli távolság szükséges a helyes értékeléshez. Nagyon meglepne, ha ötven év múlva nem lenne szobra Bethlennek. (az interjú 2010-ben készült, gróf Bethlen István szobrát 2013. október 7-én avatták. A szerk.)
„Az államférfiak, diplomatáik és tanácsadóik elfogultságai és tévedései túlélik azok megvalósítóit.” Ezt a tanulságot a történész vagy a diplomata szűrte le?
Ezt mint korábbi diplomata írtam. Amikor tanulmányoztam a párizsi békekonferenciát, Trianont és azt, hogyan történt mindez, felfogtam, hogy diplomataként esetleg nem látsz valamit túlságosan jelentősnek. Pillanatnyilag. De következményeiben több százezer embert érinthetnek. Ezért egy diplomatának, akár részt vesz egy tárgyaláson, akár aláír valamit, nagyon erősen el kell képzelnie a következményeit. Mert, ahogy írtam a könyvet, visszagondoltam: mit tettem én diplomataként, nem hibáztam-e akaratlanul is. Ezért írtam ezt a mondatot.
Amikor ön Budapestre jött 1980-ban, bizonyára tájékozódott az országról.
Nos, ahogyan ez a diplomáciai szolgálatban gyakran előfordul, mindössze három hetem volt, hogy némi ismereteket szerezzek az országról, de fantasztikus tanárom volt: Határ Győző. Ő igazán mindent megtett, három hét azonban kevés arra, hogy a történelemben is elmélyedjünk. Erre akkor került sor, amikor már itt voltam, és érzékeltem, hogy a magyarok számára milyen fontos a történelmük. Először arra gondoltam, hogy az angoloknak írok egy könyvet, mert itt a követségen tapasztaltam, hogy brit vendégeim milyen keveset tudnak Magyarországról. Ezért elhatároztam, hogy nemcsak saját ismereteimet bővítem, hanem teszek valamit annak érdekében, hogy jobban megismerjék Nagy-Britanniában a magyar történelmet.
Első könyvéhez rengeteg forrást használt, és észrevette, ha valamelyik forrás „ideológiai kényszerzubbonyt visel” , ahogy fogalmazott. Ez azt jelenti, hogy megtanult magyarul?
Három kurzust végeztem a Debreceni Nyári Egyetemen, amely nagyon intenzív oktatás volt. Le is vizsgáztam. A végén már egészen jól beszéltem magyarul.
Megmaradni. Az angol cím szó szerint: a túlélés akarása. Ez ön szerint a magyar történelem legfőbb tanulsága?
Igen. Minél többet olvastam, minél többet értettem meg a magyar történelemből, annál jobban lenyűgözött a megmaradás ereje. Itt mindig harcoltak a megmaradásért: először a mongolok, aztán a törökök, az osztrákok, a 20. században pedig a németek és az oroszok ellen. Ez a kis ország a sajátos nyelvével mint szendvics feküdt két birodalom: a Habsburg és a török, majd a német és az orosz között. És egyre jobban meglepett, hogy meg tudott maradni, meg tudta őrizni nemzeti identitását, nemzeti kultúráját és nyelvét. Így amikor eljutottam első könyvemnél a címadáshoz, magától jött ez a cím. A túlélés nemcsak egy passzív állapot, küzdeni is kell érte.
