20 éves a rendszerváltás, amely – ahogy a Duray Miklóssal készített interjúból (Kossuth Rádió) is kiderül – még ma sem tekinthető befejezettnek. (Duray hasonló témakörben a november 13-i, komáromi őszi fórumon is tartott előadást, annak videófelvétele megtekinthető Duray Miklós honlapján – www.duray.sk)
A volt kommunista rendszer nem igazán örült annak, hogy ön nem akar elmenni külföldre, így amikor kapott egy amerikai meghívást a 80-as évek végén, nem gördített különösebb akadály útjába. Abban reménykedtek, hogy vissza se jön többet Csehszlovákiába. Jól gondolom ezt?
Valószínűleg így volt, persze nem ilyen egyszerűen történtek a dolgok. Kaptam korábban is meghívást, a 80-as évek elején, de a kézbesítése utána pár nappal lecsapott rám a titkosszolgálat, majd két hétre rá „rabosítottak”. Viszont amikor közeledett az 1980-as évek vége, történetesen 1987, és ismét megjött számomra az amerikai meghívólevél, az események másként zajlottak. Az igaz, hogy amikor benyújtottam az útlevélkérvényemet, a belügyi szervek még el sem akarták azt fogadni. De úgy látszik, hogy a titkosszolgálat más véleményen volt és felfigyelt arra, hogy nincs ott az útlevélkérvényem, pedig már ott kellett volna lennie. Az egyik ügynöküket elküldték utánam – akiről én természetesen nem tudtam, hogy ügynök –, és ő mondta mit kell tennem, milyen jelszót kell mondanom a rendőrségi pultnál, ahol átveszik a kérvényeket.
Szó szoros értelemben ezt így kell érteni, hogy jelszó?
Hát igen, mert egy nem bővített mondat volt az egész. Az volt a mondat lényege, pontosabban szó szerint az volt a mondat, hogy „kivételt kérek”. Másnap bementem a rendőrségre, odaléptem a pulthoz, átnyújtottam a kitöltött űrlapot és elmondtam a jelszót. A szolgálatos rendőr pedig szemrebbenés nélkül átvette a kérvényemet, és három hétre rá megkaptam az értesítést, hogy elkészült az útlevelem. Persze, mégsem volt ennyire egyszerű az ügy, mert a feleségemmel együtt akartam utazni, de az ő kérvényét elutasították. Elmentem hát a rendőrségre, mintha át akarnám venni az útlevelemet és a kiutazási engedélyemet, de amikor átakarták nyújtani az útiokmányokat, akkor azt mondtam, hogy köszönöm, nem veszem át. Ilyet még nyilván soha sem hallottak. Hogy-hogy nem veszem át? Addig nem veszem át, amíg a feleségem is meg nem kapja – mondtam.
A lényeg az, hogy a 80-as évek közepe táján kezdett kicsit megváltozni a kommunista rendszer Csehszlovákiában is. Ez összefüggött azzal, hogy Szovjetunióban is elindult egy változás. Persze az akkori Csehszlovákiában a változás kisebb léptékkel jelent meg, mint az akkori Szovjetunióban, és ennek voltak jelei is. A csehszlovák pártvezetés kezdett kritikusan viszonyulni a Szovjetunióhoz, de balról kritizálta. Balról bírálta a Szovjetunióban indult új irányzatot, amit akkor már világszerte peresztrojkának kezdtek nevezni. De ha erről beszélünk, akkor érdemes visszanyúlni egy korábbi eseményhez is, Leonyid Brezsnyev 1982. november 10-én bekövetkezett halálához. Ebben az időben a szovjet titkosszolgálat, a KGB már pontosan tudta, hogy a Szovjetunió versenyképessége elérkezett a szakadék szélére. Tehát, hogyha valamit nem tesznek az országban, akkor óriási veszélyek állnak elő, amit már nem lehet a hadsereg erejével elhárítani. Veszélybe kerülhet Szovjetunió világhatalmi pozíciója is. Amikor Brezsnyev meghalt, aki a szovjet hadsereg embere volt, Jurij Andropov követte őt a pártvezetői székben, aki viszont a KGB embere volt. Andropov rövid hivatali ideje alatt történt néhány olyan lépés a Szovjetunióban, ami ugyan még nem volt nevezhető reformtörekvésnek, de talán előszele volt annak. Például alkoholtilalmat vezettek be. Ha megkérdezték volna az amerikaiakat, hogy a szesztilalom az 1920-as években vezetett-e valamire az Egyesült Államokban, akkor nem vezették volna be. De ez nyilván politikai döntés volt. Az andropovi intézkedéssor már mutatta, hogy valamit kétségbeesetten akarnak tenni. De Andropov meghalt, egyesek szerint hozzásegítették őt a halálához, és utána megint a hadsereg embere jött, Csernyenko, aki azonban már halálos beteg volt, és ő sem húzta sokáig. Ebben az 1982–85 közötti időszakban tehát a nagy Szovjetunióban is eljutottak arra a pontra, mikor úgy érezték, hogy valami a vége felé következik, ha nem cselekszenek valamit. Ennek a hátterében kell értelmezni az egész rendszerváltozásnak az előjátékát, ugyanis ne legyünk naivak és ne legyünk önteltek, ne gondoljuk azt, hogy mi, akik akkor szembeszegültünk a kommunista rendszerrel, mi döntöttük meg kommunizmust. Nem. Mi csak azt szerettük volna, hogy megdőljön, de nem mi járultunk hozzá. Persze, hogyha abból indulunk ki, hogy minden lépés elvezet valahova, vagy sok egy irányba megtett lépés „a csepp vájja a követ gyakori esésével” elve szerint, hozzájárulhat ahhoz, hogy megdőlhet akár egy diktatúra is. A másként gondolkodók kitartása talán ennyiben hozzájárult a kommunista hatalmi rendszer megdőléséhez.
De ennek is voltak előzményei. Az eseményeket azonban nem folyamatként kell értelmeznünk, hanem inkább bakugrásokként. A reform szükségességének a felismerése két előzményhez köthető. Az egyik a Nyugat által a kommunista államokkal szemben elrendelt technológiai embargó volt, az ún. Cocom lista, illetve a helszinki-folyamat. Ez utóbbi az Európai Biztonsági és Együttműködési Konferencia 1975-ben Helszinkiben aláírt Zárónyilatkozata nyomán jött létre. A Zárónyilatkozat három nagy témaköréből a harmadik, az ún. harmadik kosár tette lehetővé, hogy a nemzetközi figyelem középpontjába kerültek az emberi jogok, a szabadság kérdése. Ez ütött rést a kommunizmus átláthatatlan és átjárhatatlan falán. Ennek a következtében kerültek nyilvánosságra a kommunista országokban elkövetett jogsértések. Még ha börtönbe is csukták a kommunista rendszerben a másként gondolkodókat, akkor is szembe kellett velük nézni a kommunistáknak, mert elkezdték az ügyeiket tárgyalni nemzetközi fórumokon. Ettől kezdve már nem tűnt annyira nyomasztónak a világ kettéosztottsága. Nekem ezt jelentette a Helsinki Záróokmány. Én akkor rettentően optimista voltam. Azt hittem, hogy valóban bekövetkezik az a fajta lazulás, ami a 60-as évek közepe táján 1968-ig tartott. Ebben ugyan csalódtam, de végeredményben mégis jól éreztem, mert eljutottunk 1989-ig.
A bukást tehát rendszerhiba okozta. Engem nagyon érdekelne az, hogy ez a kelet-közép-európai térség onnan a tengeren túlról hogyan nézett ki? Mit látott ebből Amerikában?
Lehet, hogy szerencse, lehet sajnos, hogy a kommunista hatalmi rendszer utolsó napjainak a vergődését csak Amerikából szemlélhettem, de onnan többet lehetett látni, mint itthonról. Amerikában meg voltam róla győződve arról, hogy ha nem is a rendszernek a bukása, de a hatalmi övezetek határának a megváltozása rövidesen bekövetkezik. Például Amerikából 1988 őszén, 1989 tavaszán nagyon egyértelműen látszódott, hogy a Szovjetuniónak a balti államokból ki fog kelleni vonulnia. Azt csak egészen bizalmas forrásból tudtam meg, hogy 1989 tavaszán a Szovjetunió eljutott addig a pontig, hogy nem fog katonai erővel beavatkozni egyetlen egy országban sem, ha az ottani népi erők a politikai rendszer megváltoztatását fogják követelni. Szovjetunió eldöntötte, hogy még egyszer 1956 vagy 1968 nem lesz.
Ez azért érdekes, mert mostanában Szlovákiában, illetve Csehországban is elterjedtek különböző vélemények, nézetek, összeesküvés elméletek, hogy tulajdonképpen nem az utca embere, hanem felülről, kívülről jövő utasítás döntötte meg a rendszert.
Ez tulajdonképpen igaz, de minden folyamatnak van kezdete, amit pontosan nem lehet kinyomozni, hogy hol is van, csak sejteni lehet. De a végét mindig tudjuk. A vége tömegtüntetésekkel zárult. De valóban naivitás azt hinni, hogy ezek a tömegtüntetések döntötték meg a rendszer, a legjobb példa erre Románia. A helyszínen lemészárolták a Ceausescu házaspárt, de a legbensőségesebb párttársai tették ezt. Azok, akik már kiegyeztek mind a KGB-vel, mind a CIA-val, hogy ők fogják átvenni Ceausescu után a hatalmat.
Nyílt titok ugye, hogy 1988-89-ben nagyon sok mindent Budapesten már Palmer, az akkori amerikai nagykövet irányított. Mi volt azonban Pozsonyban, vagy Prágában?
Csehszlovákiát és Romániát lehet egymáshoz hasonlítani ebben az időszakban. Ugyanis sem a csehszlovák, sem a román első vonalbeli pártvezetés nem tudott arról, vagy nem akart róla tudomást venni, hogy a Szovjetunió feladta a kommunista egypártrendszernek a védelmét. Gorbacsov részéről el is hangzott bírálat, mint Prága, mint Bukarest címére, 1989-ben. A második vonal, mind Csehszlovákiában mind Romániában, jól volt informálva, és ami Prágában, illetve Csehszlovákiában történt egyértelművé teszi, hogy a kommunista pártnómenklatúra második vonala volt az akkori nem hivatalos ellenzéknek a rendszerváltó partnere. A kommunista második vonalat Marian Čalfa vezette, az ellenzéki vonalat pedig Václav Havel. Ők egyezkedtek az első csehszlovák kormányalakításról. Sajnos, eléggé kommunista módon történt az egész egyezkedés.
A bársonyos forradalomra emlékezünk országszerte. 20 évvel ezelőtt indult meg, vagy fejeződött be a rendszerváltás. Nem tudom, hogy a tüntetések a végét vagy a közepét jelentették.
Akkor kezdődött a rendszerváltozás.
Ezzel kapcsolatban hangzottak el olyan elemzések, vélemények Szlovákiában, hogy ebben a folyamatban a magyarok kulcsszerepet játszottak. Ezt Fedor Gál mondta a szociológus, aki a Nyilvánosság az Erőszak Ellen egyik vezető képviselője volt.
Értsük már meg, a kulcsszerepet a kommunista vezetés második vonala játszotta, a kommunista pártokrácia második vonala, és az akkori nem hivatalos ellenzékből azok néhányan, nem sokan, akik közvetlen kapcsolatot tartottak az amerikaiakkal. Az úgynevezett ellenzéknek vagy az ellenzékhez csapódottaknak a többi része társutasa volt ennek, ők csak besorakoztak a vezérlőpult mögé. Ezt lehet, hogy fájdalmas tudomásul venni, de a kulcsszemélyek kiválasztott személyek voltak. A többiek alkották a szürke hadsereget.
Ön is azt mondja, hogy ez valahonnan irányított folyamat volt?
Legérzékletesebben ahhoz lehetne hasonlítani, hogyan zajlottak le az alapszerződés tárgyalások, például Magyarország és Szlovákia között. Feltétel volt, hogy kell lenni alapszerződésnek, mert másként ezeket az országokat nem veszik be a NATO-ba. De senki nem mondta meg, hogy mi legyen az alapszerződés tartalma. Pontosabban egyetlen egy tartalmi követelmény volt. Az alapszerződést úgy kell megfogalmazni, hogy az 1947. februárjában, Párizsban megfogalmazott államhatárokat biztosítsa, ugyanis időközben megszűnt az államoknak az a nemzetközi közössége, amely a Párizsi békeszerződés betartását politikailag, nemzetközileg biztosította. Semmi más feltétel nem volt. Az, hogy mi kerül bele ezen kívül, az a tárgyalópartnerektől függött. Végül is a rendszerváltozást is így kell értelmezni. A rendszerváltozásnak a központi gondolata az volt, hogy hagyni kell a monolit egypárti rendszert többpártivá válni, nem lehet számon kérni a megbuktatott kommunista rendszer prominenseit, tehát a volt kommunista nomenklatúrát nem lehet üldözni, nem lehet üldözni a kommunista titkosszolgálatok tagjait, viszont minden országban a rendszerváltoztató erők olyan programot fogalmaznak meg maguknak, amilyet akarnak. A többi kérdés már nem tartozott a rendszerváltozási folyamatba, pl az hogy a NATO meddig fog terjeszkedni, terjeszkedik-e a volt Szovjetunió határáig vagy nem és egyéb szövetségi rendszerek hogyan jönnek létre. Az alapfeltétel vezérlő motívuma az volt, hogy az átmenetnek békésnek kell lenni. Egyedül Romániában tértek el ettől azzal, hogy meggyilkolták a diktátort. De ott másként nem ment. Azt kell tudatosítanunk, hogy a tömegek, az új politikusok, az úgynevezett rendszerváltoztató politikusok eszerint a forgatókönyv szerint játszották részben a statiszta, részben a kiosztott szerepeket.
Pontosan mikor tért haza Amerikából?
1989. november 28-án érkeztem meg Budapestre.
Tehát tizenegy nappal a 17-ei a bársonyos forradalom után. Akkor azokról az eseményekről mit tudott?
Mindenről informálva voltam, hogy mi történik itthon. A hazautazásra már hónapok óta készülődtem. Korábban, augusztus 9-én kellett volna visszarepülnünk, de a csehszlovák titkosszolgálat augusztus 2-án ellopatta az útlevelemet. A csehszlovák nagykövetség, illetve a washingtoni csehszlovák konzultus pedig nem mutatott hajlandóságot arra, hogy ideiglenes úti okmányt állítson ki számomra. Csak október elején kaptam meg, miután egy amerikai jogászokból álló jogvédelmi szervezet fellépett ennek érdekében. Vízumköteles országokba ugyanis enélkül repülőgépre sem lehet ülni, mert ha nincsen olyan úti okmányom, amivel beléphetek a célországba, akkor a repülőtársaságnak kell ingyen visszahoznia az utast a kiinduló állomásra.
Valószínűleg a csehszlovák állam nem akarta, hogy hazatérjen. Akkor már tudni lehet, hogy Magyarország tele volt kelet-német menekültekkel.
Ez pontosan összefüggött azzal, hogy Csehszlovákiában a rendszerváltozás kezdete előtti időszak az merőben különbözött a magyarországi körülményektől. Csehszlovákiában még a kemény vonal uralkodott. Amikor a berlini falat bontani kezdték, annyira egyértelmű volt, hogy ezen a rendszeren nem segít már semmi. Csak csodálkozni lehet, hogy az akkori csehszlovák párt ezt még mindig nem tudatosította. Még november 17-én a rendőrséget kivezényelte a tüntetők ellen, holott feltartott kézzel kellett volna átadnia a hatalmat. Hogy nem ezt tették, arra utal, az akkori csehszlovák pártvezetésnek nagyon rossz volt a kapcsolata, mint a Szovjetunióval, mint az Egyesült Államokkal, csak a titkosszolgálat tudhatta pontosan, hogy mi az ábra.
1989. november 28-án hova érkezett, Prágába?
November 28-án Budapestre érkeztem. Ugyanis odafelé is Budapestről utaztam. Ennek több oka is volt. Amikor elutaztam, akkor azért választottam ezt a megoldást, mert volt rá példa az akkori Csehszlovákiában, hogy kiengedtek valakit Nyugatra, de nem térhetett haza. Kiszállhatott a repülőgépből, mert a repülőgépen nem lehetett fennmaradni, de nem engedte őt ki a repülőtér átszállási részéről, majd visszazsuppolták őt a gépre. Nem akartam így járni. Mindenképpen haza akartam jönni. Azért választottam azt a megoldást, hogy Budapestről megyek, és oda is jövök vissza, mert nem feltételeztem, hogy ott ilyesmi megtörténhet. Amikor eltulajdonították az útlevelemet, akkor is felkerestem a washingtoni magyar nagykövetséget és megkérdeztem, hogy Magyarország gördít-e akadályt az elé, hogy annak ellenére, hogy nincs rendes úti okmányom Magyarországra, érkezzek vissza. Természetesen azonnal nem kaptam rá választ, de pár nap múlva közölték velem, hogy nem gördítenek akadályt az elé, hogy Magyarországon keresztül térjek vissza Csehszlovákiába. Ezt a megoldást választottam, így rendeltem meg az új repülőjegyet, mert a régi érvényét veszítette. Lehet, november végén már nyugodtan repülhettünk volna Prágába is, de októberben, amikor meg kellett tervezni az utazást, ezt még nem lehetett tudni.
Budapestről amikor hazajött Pozsonyba, akkor mit látott, mivel találkozott, ki kereste fel elsőnek?
Volt egy gondom, mivel nem volt rendes úti okmányom, az ideigleneset le kell adni a határállomáson. A viszonyok még tisztázatlanok voltak, féltem attól, hogy ha az úti okmányommal eljövök Pozsonyba, és ha az ideiglenes úti okmányt elveszik a határon, akkor nem mehetek vissza a családomért Budapestre. A fiam ugyanis közben súlyos légúti megbetegedést kapott, utaznia sem lehetett, meg kellett várni a gyógyulását. Ezért pár napot kivártam és december 8-án jöttem vissza Csehszlovákiába. Akkor már biztos volt, hogy visszamehetek értük.
December 8-án már megalakult az új ideiglenes kormány Prágában.
Az első rendszerváltoztató kormány megalakítása 8-án délután kezdődött Prágában, én erre érkeztem meg. Korán reggel jöttem Budapestről Pozsonyba, onnan repültem Prágába.
Érdekel ennek a logisztikája. Ki hívta fel Önt és ki mondta, hogy itt tessék felszállni a gépre és menni a kormányalakítási tárgyalásokra?
A Független Magyar Kezdeményezés berkeiből küldték az üzenetet Pozsonyból, hogy a VPN, a szlovák rendszerváltoztató mozgalom, amely a prágai Polgári Fórumnak volt a pozsonyi szövetségese, engem javasolt az új szövetségi kormányba nemzetiségi miniszternek. Ez biztos jele volt annak, hogy megváltoztak a viszonyok, hogy majd visszamehetek a családomért is Budapestre. December 8-án kora délután már részt vettem Prágában a Polgári Fórumnak a kormányalakító egyeztetésén, és utána mentünk a Černý-palotába, ahol a Václav Havel vezette küldöttség tárgyalt a kommunisták Marián Čalfa vezette küldöttségével. A kormány összetételéről folyt a tárgyalás. Néhányunkat nem engedtek be erre a tárgyalásra. Feltételezhető, hogy ez a kommunisták kérése vagy követelése volt. Václav Klaus, Miroslav Kusý politológus, Richard Zacher és én lettünk kirekesztve az előcsarnokba. Nem volt véletlen, hogy minket, négyünket nem engedtek be. Hiszen a kommunisták az én személyemmel kapcsolatban kategorikus nemet mondtak. Zacher kinevezésével is voltak fenntartásaik. Ő is csak később került be a kormányba, belőle lett pár hónapig a belügyminiszter. Kusýval kapcsolatban is voltak kifogásaik, végül Václav Klaust elfogadták pénzügyminiszternek. Annak örültem, hogy nem lettem tagja az új csehszlovák szövetségi kormánynak, mert egy dolgot nem tudtam elképzelni, hogy hogyan teszem le a miniszteri esküt Gustav Husák kezébe. Valószínűleg botrány lett volna. Tehát én fellélegeztem, mikor kiderült, hogy nem lehetek tagja a kormánynak.
Mind a négyen ellenzéki szerepük miatt voltak feltehetően elfogadhatatlanok.
Nyilvánvalóan, én azonban nem csak az ellenzéki, nem csak a politikai profilom miatt, hanem azért is, mert magyar vagyok.
Ezután megalakult az új csehszlovák kormány és Ön Pozsonyban folytatta a politizálást, hogyan? A rendszerváltás még nem fejeződött be.
A rendszerváltozás még most, húsz év után sem fejeződött be. A rendszerváltozásnak nem elegendő feltétele a politikai és államigazgatási szerkezetváltozás. De akkor még valóban az elején voltunk a változásoknak. Számomra az a késő délutáni és esti beszélgetés a kormányalakítás előszobájában nagyon fontos és tanulságos volt. A néhány órás beszélgetés során meggyőződésemmé vált, hogy a szlovákiai magyarok csak akkor tudnak részt venni Csehszlovákia politikai életében, hogyha egy egységes, önálló pártot hoznak létre. Ezt a felismerésemet Prágából visszajövet december 10-11-én mindenkivel közöltem, akivel fontosnak tartottam, hogy közöljem. A javaslatomat az FMK-ások visszautasították, mások pedig azt mondták, „jó, hogyha neked ez a meggyőződésed, csináld meg”.
A kormányalakítás estéjének számomra egyetlen örömteli pillanata akkor volt, amikor megtudtam, hogy nem lettem tagja az új csehszlovák szövetségi kormánynak. Nem tudtam elképzelni, hogyan teszem le a miniszteri esküt Gustav Husák kezébe. Valószínűleg botrány lett volna.
Arra emlékeszem, hogy a Független Magyar Kezdeményezés megkereste Önt és azt mondta, hogy itt, kész, megvannak a struktúrák Pozsonytól Királyhelmecig. Itt van a magyar párt. Ön ezt nem fogadta el, miért?
Az FMK ugyanis nem magyar párt volt, hanem a nagy szlovák népi politikai mozgalomnak, a Nyilvánosság az Erőszak Ellen-nek volt szerkezeti eleme. Mint említettem, arra a meggyőződésre jutottam, hogy először önállóan kell magunkat megfogalmaznunk és megszerveznünk, nem pedig a kommunista rendszerben gyakorolt népfrontos elvek alapján. Önállóan kell megfogalmazni a programunkat, és mint önálló jogi személy, önálló politikai szervezet saját programmal kell szövetségeseket keresnünk. Ez egy koncepcionális meggyőződéssé vált nálam pár óra alatt, és én erre próbáltam rábeszélni december 9-e után a szlovákiai magyaroknak egy részét, akiket korábban is ismertem. Az FMK-sok úgy utasították el az elképzelésemet, hogy „mindhalálig” a Nyilvánosság az Erőszak Ellen mozgalommal akarnak egy kötelékben dolgozni. Azok, akik megértették az érveléseimet és javaslatomat, azok tőlem várták el, hogy ezt megvalósítsam. Ott maradtam a felismerésemmel egyedül, és hetekig tartott, míg sikerült legalább annyit elérni, hogy a CSEMADOK-nak az akkori központi bizottsága, amely Szencen ülésezett, egyetértett azzal, hogy vizsgáljuk meg az önálló párt megalakításának a lehetőségét.
Őszintén mondom, nem akartam pártot alapítani. Nem voltak pártalapítási ambícióim. A nyilvános életből 1968 után kiszorultam, nem tartottam magam alkalmasnak arra, hogy egy párt élére álljak. Akkor még úgy gondoltam, hogy folytatom a geológusi munkámat, de az események végül is belesodortak a pártpolitikába, mert nem találtam embert, aki az elképzelésemet megvalósítsa. December 9-től számítva majdnem két hónap elteltével 1990. február 7-én meghirdettük az Együttélés Politikai Mozgalomnak a kezdeményezését. Számomra a rendszerváltozás tulajdonképpen itt kezdődött, mert úgy éreztem azzal, hogy önállóan megfogalmazzuk saját politikai elképzeléseinket és saját politikai utunkat, akkor elkezdődik számunkra egy új korszak. Meg kell mondanom, ha életemben megéltem igazi csalódásokat, akkor éppen 1990 februárjától éltem meg a legszörnyűbb csalódásokat.
(Készítette: Haják Szabó Mária – Kossuth Rádió)
