Interjú Szarka László történésszel a Kossuth Rádióban. A 16 óra című műsorban Szarka leszögezte: „Ami Szlovákiában történik, az szerintem egyértelműen visszavezethető Koszovóra. Tehát arra, hogy Szlovákia több más európai állammal együtt nem hajlandó Koszovó függetlenségét elismerni.”
Műsorvezető: Egy kutatási program után, egy zárókonferencia előtt a cím, nem kell megijedni tőle, ettől sokkal emberibbek leszünk. Tehát. Etno-politikai helyzetkép az Európai Unió keleti bővítési folyamata tükrében. Szóval, az ember azt kérdezné ilyenkor, hogy amikor megnézték Romániát, megnézték Bulgáriát, megnézték Magyarországot, hogy mi történt a bővülés után, akkor tapasztalták-e, hogy a görcsök, a nemzetállami görcsök föloldódtak, eltűntek, a határok légiesek, mindenki boldog?
Szarka László: Mi nyitott opciókat tapasztalunk és minden állam tulajdonképpen saját hagyományait próbálja részben átértelmezni, részben az Európai Unióra hagyatkozva, azokat bemerevíteni. Jó példák ugye, Románia pragmatikus magatartást tanúsít, részben a moldáv szomszédság miatt, a keleti szomszédság miatt. Nagyon gyakorlatiasan fogják föl az egészet az újonnan létrejött, 2-3 milliós román nyugat-európai diaszpóra miatt. Szemben Szlovákiával, amely egy másik modellt jelez, vagy például a Baltikumban oldódni nem tudó nagy ellentét, vagy hogy miként lehet visszahódítani a nemzetállami pozíciót, akkor, amikor a meghatározó, szerintem gazdaságilag meghatározó nem az adott nemzetből való. Tehát itt sokféleség van, és ezért volt számunkra nagyon fontos az, hogy Frunda György, az RMSZ szenátora 2006-ban megbízást kapott az Európa Tanács parlamentjétől, hogy ajánlást dolgozzon ki arról, hogy hányféle nemzetkoncepció létezik ma Európában. És mi ezt az első körben, kutatásunknak az első körében néztük meg, hogy a nyugat-európai mintákban és kelet-európai mintákban mi a nagy különbség. Tehát, amit általában a középiskolai történelemtanárok úgy szoktak megfogalmazni, hogy a politikai nemzet és a kulturális nemzet nagy harcából most mi is jön ki? És azt látjuk, hogy egy nagyon hibridmodell jön ki. Mert a kulturális nemzetek is ma már igyekeznek politikai nemzeteket teremteni.
Tehát, azok a nemzetek, amelyeknek soha korábban, történelmük soránen nem volt államuk. Most az állam birtokában természetesen ugyanúgy viselkednek, mint a francia politikai nemzet.
Műsorvezető: És ugyanúgy viselkednek, mint a francia politikai nemzet a XVIII. században, hogy teremt magának visszafelé egy történelmet?
Szarka László: Nem veszik észre, hogy az az idő elmúlt, amikor egybenyílt terek voltak. Ők úgy gondolják, hogy – amint annak idején a csúnya csehek megfogalmazták a különválni kívánó szlovákokkal -, mindenkinek megvan a joga a maga XIX. századára. Most valóban vannak ilyen kísérteties jelenségek, de közben ezt is viszonylag modern arcéllel próbálják megfogalmazni. Tehát úgy gondolják, hogy az Európai Unióban a stabilitást nem tudja más biztosítani, csak a keményen, territoriálisan meghatározott nemzetállam. Tehát a nemzetállam reneszánszát is megéljük, csak a kérdés az, hogy ez a nemzetállam valóban egy plurális nemzetállam irányába megy el, ahol az állampolgársági közösségen belül, alul megmaradhatnak a kisközösségek, a regionális, az etnikai közösségek, vagy pedig valóban egy olyan állampolgári közösség lesz a prototípus, amit a franciák előállítottak.
Műsorvezető: De miért ez az eldöntetlenség? Mert jó, erre lehet azt mondani, hogy tehát jó hír az, hogy nem dőlt el, hogy merre halad ez a dolog, de rossz hír, hogy miért nem dőlt el?
Szarka László: Hát, merthogy Európában mind a két nagy minta jelen van. Tehát, jelen van a regionalizált Spanyolország, Olaszország, mint hatalmas kihívás a szövetségi Németország, a devolúciós folyamatában sikereket is megélő Nagy-Britannia, a brit politikai nemzetnek az osztódása. Belül tehát vissza Skóciához, vissza Welszhez. S hát jelen van Görögország, Franciaország.
Műsorvezető: Belgium.
Szarka László: Belgium természetesen, súlyos konfliktusokkal. És most azt mondhatjuk, hogy tulajdonképpen 2 nagy kívánalom között folyik a verseny. Két nagy opció között. A kisebbségi főbiztos, az … kisebbségi főbiztosa éppen most, a múlt hét végén Bolsanóban tette le újabb ajánlását az anyaországok és a kisebbségeik közötti viszonyra. Ez tisztán biztonságpolitikai felfogásban súlyos kockázatokat lát ennek a viszonynak a továbbfejlesztésében. És itt mindig az egyik próbabábu Magyarország, a maga kisebbségeivel. Nem is titkolta a kisebbségi főbiztos, hogy ő az oroszok mellett a magyar anyaországi politikában lát ilyen kockázatokat…
Műsorvezető: …ezt már…most már nem csak a patriotizmus szólal meg belőlem, hogy miért csak bennünk. Hát miért nincs kockázata a szomszéd államok viselkedésének. Mondjuk a mai szlovák kormánypolitikában.
Szarka László: Ez a két és félmilliós magyar közösség súlyban valóban az albánokéval mérhető, arányaiban részben az oroszok…
Műsorvezető: … Koszovót mondjuk…
Szarka László: Hát, ami Szlovákiában történik, az szerintem egyértelműen visszavezethető Koszovóra. Tehát arra, hogy Szlovákia -több más európai nagyállammal együtt – nem hajlandó Koszovó függetlenségét elismerni. Ők itt úgy látják, hogy itt valami megtörtént, ami bármikor az ő esetükben is megtörténhet. Azt nem veszik észre, azokat az előzményeket nem látják, ami Koszovóban oda vezetett, hogy az Egyesült Államok és az Európai Unió beavatkozott és tulajdonképpen a NATO is beavatkozott. Ők most kezelik a dolgokat a csecsen kérdéssel, az oszét kérdéssel. Tehát, alapvetően biztonságpolitikai kockázatként kezelik az egészet.
Műsorvezető: Na jó, de a főbiztos miért mondja azt, hogy ez az?
Szarka László: Neki ez a dolga. Tehát…
Műsorvezető: …nagyon súlyos…
Szarka László: … rettenetesen súlyos és a vitában szerencsére elég sokan megszólaltak, hogy ez egy szignifikáció, leegyszerűsítése az egész kérdésnek. Az Unión belül ugyanolyan szabályokat hozni, mint Koszovóban vagy a csecsen kérdésnek a megismétlődésétől tartani, azon az Unión, meg azon a schengeni térségen belül, ahol minden szabad ma már, éppen csak szabályozatlan. Tehát, az igazi kockázatot valószínűleg a főbiztos nem abban kellene, hogy lássa, hogy a folyó egyik partján és a másik partján ugyanannak a nyelvnek, ugyanolyan értékűnek kellene lennie elvben. Gondolok itt az Ipoly egyik partjára, vagy a másik partjára. Hanem ő abban látja a kockázatot, hogy Magyarország ezekben a térségekben az ott jelenlévő magyar identitású, magyar nemzeti tudattal rendelkező partnerei számára különböző státuszokat talál ki, státusztörvényeket és más egyebeket, és ily módon kvázi egy másik ország területén egzakt, territoriális jogokat osztogat.
Tehát, azt gondolom, hogy valóban a magyar külpolitika számára is elementáris érdek az, hogy ezentúl csak a szomszédokkal egyeztetett lépéseket tegyen meg. Könnyen egyedül maradhatunk ebben a nagy játszmában.
Műsorvezető: Úgyhogy közben nem is vesszük észre, mert miközben itt ülünk és azt mondjuk, hogy de hát kérem szépen … tökéletesen igazunk van. Eközben Brüsszelben nem törődnek ezzel az igazsággal, másképp látják a dolgot. Ráadásul gondolom van itt egy ilyen félelem is, hogy tovább aprózódik Európa. Tehát, ha már nemzetállam, akkor legalább az államokkal kellene tárgyalni és nem mindenféle rebellis kisebbséggel.
Szarka László: Ráadásul ebben a térségben nincsenek igazán látható régiók, nem úgy, mint Nyugat-Európában. Nyugat-Európában a kérdések jelentős részét az öntudatos, tartósan jelenlévő, működőképes, tartományi parlamenteket működtető régiók megoldották. Spanyolországban azzal együtt, hogy hatalmas forradalom volt, ami történt az elmúlt 20 évben, a régiók jogfolytonossága jó erősen megkönnyítette…
Műsorvezető: … már forradalom az, hogy a ….
Szarka László: …, hogy az egész nagy teritoriális monarchia, a spanyol monarchia ma 10-12 egyenlő jogú tartományból, s köztük külön jogokkal rendelkező hatalmas Katalóniából áll. Tehát, én azt gondolom, hogy ez itt hiányzik, ez a regionális szereplő Kelet-Európa térségében hiányzik, s ezzel vissza is élnek a centrumok, még a regionális fejlesztések is mind a fővárosba mennek. Tehát, gyakorlatilag azt lehet látni, hogy itt nincs olyan szereplő, nincs erős szereplő, nincsenek önkormányzati szereplők. Azok a gyönge kis önkormányzatok, amelyek a 3 szomszéd déli államban létrejöttek – Horvátországban, Szlovéniában, Szerbiában a nemzeti tanácsok formájában – igazából kulturális tényezőként érdemlegesek. Kisebbségek vannak mögöttük Horvátországban, Szlovéniában 10 ezres lélekszámúak az ott élő olaszok és magyarok. Tehát, azt szeretném ezzel jelezni, hogy valóan ennek a régiónak ki kellene gyöngyöznie magából valamilyen új modellt, ami nem a konfliktusok irányába, hanem az Unió adta lehetőségek birtokában adna új lehetőséget azoknak a kisebbségeknek, amelyek közösségek akarnak maradni. Akik nem akarnak, azokkal nyilvánvalóan ebben a dologban nem kell törődni.
Műsorvezető: De vannak ilyen EU-modellek, mert az egész nekem a szavak szintjén marad, ilyen közös, homályos dumák.
Szarka László: Hát, mi magunk itt az elmúlt 20 évben, azzal, hogy minden jelentős szomszédos országban, tehát ott, ahol félmillió körüli kisebbségnek volt része a központi kormányzatban, mármint nem mi, hanem a romániai magyarok meg a szlovákiai magyarok, ezzel eljutottunk oda, hogy nem is az önkormányzatiság a lényeg, hanem a kormányzati részvétel. Amennyiben a kormányzati részvétel, akár… egy alkotmányjogi szintre kerül és eljutunk oda, ahova a skandináv államok, hogy akár bejutnak a parlamentbe, akár kormánykoalíciós tagok, akár nem, a kormányzati részvétel garanciálisan benne van a román nemzetállamnak a szerb nemzetállamnak a politikájában. Akárcsak egy minisztérium erejéig. Jelen tudnak lenni, függetlenül attól, mert nem lehet leírni másfél millió erdélyi magyart, ha nem jutnak be a parlamentbe, nem lehet leírni azt a 600 ezres szlovákiai magyarságot sem.
Én úgy gondolom, hogy ez az a nemzetállami modell, ami a szlovákok számára területi autonómiák rémei nélkül is elfogadható, hiszen láthatólag az elmúlt 8 évben jól működött a szlovák nemzetállam.
Műsorvezető: Hát, fordítva lenne jó, hogy mindenféle kormányzati részvétel nélkül is megoldható lenne a dolog. Tehát, hogy mindegy lenne, hogy a magyarok benne vannak-e a kormányban vagy nem. Ott ülnek az önkormányzataiban. Nem lehet folyton szabdalni a választókerületeket, és akkor ez rendben van.
Szarka László: Szerencsétlen módon ma sem Romániában, sem Szlovákiában, sem Szerbiában nincs egyetlen egy olyan parlamenti párt sem, amelynek a kisebbségpolitikai programját tiszta szívvel lehetne támogatni kisebbségi részről. Ez tényleg dráma, mert abban a pillanatban az etnikai párt jelentősége, az etnizálódásnak a rémei, azok talán könnyebben oszlathatóak lennének. Pillanatnyilag az a helyzet, hogy az etnikai párt része ennek a nemzetállami zsákutcának. Meggyőződésem, hogy a homogén nemzetállam zsákutca. Tehát, nem ismételhető meg a XIX. század erőszakos asszimilációja, sem a XX. század kitelepítéspolitikája. Tehát, azt gondolom, hogy el kell jutni eddig a fölismerésig.
Műsorvezető: Rossz modell-e mondjuk Olaszország ebből a szempontból? Ugye tudja, hogy most az északi területek akarnak egy olyan, hát gyakorlatilag autonómiához jutni Olaszországon belül, mintha osztódna az ország visszafelé, és haladnánk vissza a XIX. század közepe felé, amikor ugyanis az adókat megkapják. És innentől kezdve észak és dél, szevasz, elköszöntek egymástól.
Szarka László: Igen, hatalmas kockázatokat hord az, amikor a regionális dimenziókra rárakódik egy olyan logika, amely valóban az állam egységét kockáztatja, az államnak az aprózódását kockáztatja. Itt jönnek elő azok az uniós felelősségek, amikor tulajdonképpen a nem létező standardok megerősítenek folyamatokat, amik nem föltétlenül szerencsések, fölerősítenek olyan tendenciákat, amelyek más országokban pánikhangulatot hívnak elő. Tehát, nagyon-nagyon szerencsés lenne, hogyha az Európa Tanács, az EBESZ és az Unió már meglévő ajánlásai, elképzelései valamilyen formában egybeérnének. Úgy gondolom, hogy ezzel együtt, együtt kell élni azzal, hogy a … a XXI. századra meghosszabbította a történelem. A nemzetnek azonban sokféle opciója van, s ezek az opciók, ezek a nemzeti opciók tulajdonképpen eldönthetik, hogy lesznek-e még etnikai konfliktusok Európában…És hát ezért lenne nagyon nagy szükség arra, hogy egy hatékonyabb eszközrendszer alakuljon ki. A magyar diplomácia ebben a dologban láthatólag túlgaloppírozta magát, túlságosan előrement, mert most az utóbbi években próbál szövetségeseket találni, de nagyhatalmi szövetségesek nélkül az Unióban nincs esélye annak, hogy a józan modellek, a választhatóak, a szabadon választható modellek győzzenek.
Műsorvezető: Nézzük meg egy kicsit a hazai pályát is. Abban az anyagban, mit én önöktől kaptam, szerepel az, hogy Magyarország korábban ilyen monolit tömbként kezelte ezt az országot és az utóbbi időben elkezdődött a kiválás. És tudunk a roma kiválásról, legalábbis egy részük kiválásáról, de itt van például a német nemzeti tudat megerősödése, vagy a sváboké ahogy mondjuk. Igazából nem svábok ők, de így ragadt meg nálunk. Hogy tudniillik itt is elindult a kisebbségek önállósodása?
Szarka László: Azt gondolom, hogy a közösségé szerveződése. Ebben van egy magyar túlteljesítés, a rosszhiszemű olvasatban a magyarországi 93-as kisebbségi törvény és annak módosítása főrészt a szomszédságnak szól. Én azt gondolom, hogy volt olyan felelős a magyar elit 93-ban, amikor 98 százalékkal megszavazta a parlamentben ezt a törvényt, hogy elsősorban a hazai polgárokra gondolt. Három hatalmas hibája azonban van, a romákat nem is lehetett másként kezelni, csak azonos módon, mint a többieket, viszont nekik ez a kulturális autonómia irányába mutató szabályozás elégtelen, alkalmatlan s ezért az egyik nagy buktatója ennek a törvénynek az, hogy nem tudja kezelni, nem tud érdemben integrációs irányba segítséget adni, jogi hátteret biztosítani.
A másik nagy hátránya az volt, hogy … olyan tradicionális külsőségek, amelyek települési közösségekkel rendelkeznek, ahol hagyományos enklávék, történeti régiók a sváb, a tót, a szlovák régiók, ahogy ezek öndefiníciók még, a vendeket is szokták időnként mondani, ma már kikérik maguknak, mert eljutottak az öntudatosodásnak arra a szintjére, hogy a saját anyanemzetükhöz mérik magukat. A németek és a szlovének, a horvátok és szerbek is meg a többiek is ugyanez alá a megítélés alá estek. Azután az olyan kisebbségek, amelyek mögött tulajdonképpen gyakorlatig bevándorlás van az elmúlt 150-200 évben. A lengyelek, az ukránok, az örmények, a bolgárok, amelyeknek nincsenek települései bázisaik. Ahol majdnem minden itt, Budapesten történik, és egy-két olyan térségben, ahol hagyományosan jelen vannak. És ennek a két-három mozzanatnak a keveredése eléggé nehézzé teszi az egységes kezelést. Ezen túl tudta tenni magát ezzel együtt a törvények alkalmazója, most azonban az etnobiznisznek nevezett, ugyancsak a törvényhozó jóhiszeműségére visszavezethető elképzelés bukott meg és helyette jött a regisztráció alkalmazása. Az. amire úgy gondolták sokan, hogy Magyarországon nem fognak semmilyen ok miatt regisztrációt bevezetni. A választójogi névjegyzékekben megjelent a regisztráció.
Műsorvezető: Vagyis az, hogy be kell vallani, hogy hova tartozik…
Szarka László: Föl kell iratkozni a választói névjegyzékben, egy olyan országban, amelyik példátlanul és páratlanul megengedi, hogy a népszámlálásnál kettős, sőt hármas identitást is bevalljanak. Itt viszont a választásnál dönteni kell, és ennek egyetlenegy komoly hatása van. Egyrészt, hogy sokkal legitimebb lesz, de a bázis sokkal kisebb lesz. Hiszen ki az az ember, mert láttuk, hogy egy-egy településen 20 embernek kellett feliratkozni, hogy valóban éppen csak, hogy megvoltak, de választani már csak 5-en, 6-an, 7-en mentek el, sok helyen.
Tehát, azt gondolom, hogy a magyar modell egyáltalán nem exportképes, ugyanez működik egyébként Horvátországban és Szlovéniában. A magyar modell egyébként teremtett partnereket helyi szinten, most már megyei szinten és országos szinten is. A legtöbb önkormányzat viszonylag jól működik. Hatása érezhető abban, hogy a kulturális revitalizáció, csúnya fogalom, de jelen van. Tehát, a németeknek a megháromszorozódása, a német nemzetiségűek megháromszorozódása. A többieknél is a növekmény, anyanyelvi bázis nélkül sokan, sokkal többen, kétszer annyian vallják magukat szlováknak például, vagy horvátnak. Tehát, ezek nagyon fontos eredmények. Egy sajátos típusa alakult ki Magyarországon a kisebbségeknek. A történeti azonosságtudat, a származástudat, a regionális kötődés, tehát nem ugyanazok, nem ugyanaz a kisebbség típus, mint a szomszédországi magyarok.
Műsorvezető: Végül egy nagyon nehéz kérdés. Nem is vagyok benne biztos, hogy megválaszolható, de éppúgy a kibontakozó világválság, a globalizáció egyik újabb válságtünete dobja fel ezt a kérdést, hogy tudniillik nem hoznak-e megint bezárkózást ezek a félelmek, ezek a bedőlések? Az egymástól való félelem például, olvastam olyan közgazdaságtani elemzést, hogy Magyarország helyzete attól függ, hogy Románia, vagy Szlovákia mennyire dől be, például. Ez azt jelenti, hogy félünk egymástól megint.
Szarka László: Félünk egymástól, ez biztosan benne van. Azt gondolom, hogy itt nagyon nagyok a mulasztásaink. A 2004-es kanyart úgy vettük be, tehát az uniós bővítést, hogy előtte ezekre az alapkérdésekre nem gondoltunk. Nem is volt idő rá, mindenki agyonhajszolta magát, hogy éppen ott legyen még a kapunál, a célnál. És az alapkérdések tisztázatlanok maradtak. Ma, Schengen után ezek a dolgok méginkább magától értetődőek. Egymást utáljuk -magyarok és magyarok. Az átérkező vendégmunkások, a lakásaikat Magyarországon vásároló szlovákok, tulajdonképpen egy légüres térben élnek, nincsenek a dolognak előzményei. Majdnem egy új típusú kolonizációt látunk, amikor akár még ellenséges visszajelzésekre is számítani kell. Tehát én azt hiszem, hogy van kockázata annak, hogy a kérdések nem zárultak le, a kérdésekre nincsenek közös megoldási javaslataink, de azt gondolom, hogy a kisebbségeknek a jelenléte, ennek a több milliónyi tolmács-szerű és közvetítő népességnek a jelenléte hordoz annyi pozitív potenciált magában, hogy itt ne csak a konfliktusok felől lehessen megközelíteni az ő jelenlétüket.
(mr1.hu, 2008-10-10)
