A brit The Guardian című napilapban írja rovatát hétről hétre Dean Baker közgazdász, egy tekintélyes washingtoni agytröszt társigazgatója. Nem mindig válogatott szavakkal. Gyakorta ostorozza a megszorítások receptjét és a Nemzetközi Valutaalapot, egyik minapi írása azonban annyira keményre sikerült, hogy gondoltam, felhívom telefonon, mi is a gond az IMF-fel –vezeti fel interjúját a Magyar Nemzetben Tóth Szabolcs Töhötöm.
Június végén a brit The Guardian napilapban lévő rovatában azt a kérdést tette fel cikkében, idézem: „Többet ér-e az IMF tanácsa, mint egy részeg csőlakóé?” A kérdésre erőteljes nemmel felelt. Azt érzékelem, hogy nemigen ért egyet az IMF, azaz a Nemzetközi Valutaalap képviselte irányvonallal – de mi mérgesítette fel ennyire?
– Több dolog együtt. Elsősorban az, hogy az általuk előre nem látott válság kezelésére olyan javaslatokat tesznek – megszorításokat írnak elő –, amelyek sok fájdalmat okoznak. Az emberek joggal mérgesek, hiszen tízmilliók vannak munka nélkül Amerikában és Európában, pedig nem ők hozták a hibás gazdasági döntéseket, hanem azok – ideértve az IMF-et –, akik most azt mondják, húzzák meg még jobban a nadrágszíjat.
– Ön azon kevés közgazdászok egyike volt, akik jó előre megjósolták, hogy nagy baj lesz az ingatlanhitelek miatt a pénzpiacon. Erre évekkel a 2008-as válság előtt, már 2002-ben figyelmeztetett.
Milyen érzés, hogy most emlegetheti, „ugye, én megmondtam”?
– Sovány vigasz.
– A Nemzetközi Valutaalapot azért hozták létre, hogy a világméretű pénzügyi rendszer stabilitásán őrködjön. Ők sem észlelték időben, hogy komoly veszély fenyegeti ezt a stabilitást?
– Az IMF-ben volt néhány ember, aki az ingatlanárak miatti aggodalmakról írt, de ha azt nézzük, hogy mit tettek közzé hivatalos jelentéseikben, akkor azokban nincs nyoma annak, hogy az országokat figyelmeztették volna a romboló következményekre. Nem úgy, mint most, az adóssággal kapcsolatban: lépten-nyomon arra intik az államokat, hogy csökkentsék a deficitet, különben súlyos következményekkel kell szembenézniük. Az ingatlanpiaci buboréknál azonban nem tapasztaltuk ezt az aktivitást.
– Megszorításokat javasolnak, amely mára a szokásos IMF-receptté vált. De volt-e valaha olyan beteg, olyan válságban lévő ország, amelyet sikerült így megmenteni?
– Nehéz lenne azt mondani, hogy nem volt ilyen. Egyedi esetek vannak, egyedi gyógymódokkal, és az, hogy én most hirtelen nem tudok mondani ilyen pozitív példát, nem jelenti azt, hogy ne lett volna olyan, ahol használt a recept. Mint ahogy bizonyára előfordult az is, hogy egy ország tényleg túlköltekezett. Ellenpéldát viszont nagyon is tudok hozni: Argentínát. Amikor 2002-ben az ország fizetésképtelenséget jelentett hitelezőinek, az IMF tombolt. Mindent elkövettek azért, hogy Argentína fizessen. Nem így történt, és a latin-amerikai országnak ezt követően hat sikeres éve volt, igen erős gazdasági növekedéssel. (Az említett hat évben évi 9-10 százalékos gazdasági növekedést produkált, 2005-ben meglepetésre egy összegben visszafizette IMF-hitelét, hogy az ország függőségét megszüntesse, hitelállományának háromnegyedéről pedig sikerült úgy megállapodnia hitelezőivel, hogy csak jóval kevesebbet és jóval hosszabb idő alatt kell majd törlesztenie – a szerk.)
– Hogyan lehetséges, hogy az IMF ennyire másképp látta a helyzetet?
– Ebben nagy szerepe van annak, hogy ma behajtóként jár el, a pénzügyi világ érdekeit tartja szem előtt. És sok esetben ez nem vág egybe az adott ország érdekeivel. Argentína esetében biztosan ez volt a helyzet.
– Lehet, hogy rosszul emlékszem, de az IMF-et nem azért hívták életre 1944-ben, hogy a hitelezők érdekvédelmi szervezete legyen. Ennyire megváltozott volna a valutaalap az idők során?
– Igen, valami határozottan megváltozott. Az a szervezet, amelyet a világháború alatt Keynes megálmodott, a világ központi bankjaként működött volna, azzal a feladattal, hogy a pénzügyi rendszert koordinálja, valamint egyeztessen a fizetési mérlegükben többletet előállító és a deficitet felhalmozó országok között. Az volt az elképzelés, hogy a többletet termelő országot arra bírja rá, hogy folytasson bővítő monetáris politikát, a deficiteseket pedig arra, hogy monetáris politikájuk legyen szűkítő jellegű. A kiigazítás terhét így megosztaná ez a rendszer. Egy iIlyen IMF például mostanság Németországot arra ösztönözné, hogy vállaljon nagyobb költségvetési deficitet, folytasson bővítő jellegű monetáris politikát, hogy így több árucikket vásároljon kereskedelmi partnereitől. Ám az igazat megvallva az IMF sosem működött úgy, ahogy azt Keynes elképzelte. Talán az ötvenes-hatvanas években részben igen, de a nyolcvanas-kilencvenes évekre már többnyire a hitelezők kartelljének szerepét játszotta. Legalábbis nehéz megmagyarázni argentínai működését: gyakran az a kormányoknak szóló javaslatai lényege, hogy adjanak több pénzt a hitelezőknek. De nem hinném, hogy a szervezet feladatai között hivatalosan ez szerepelne.
– Mondhatjuk, hogy az IMF az elmúlt évtizedekben Keynestől Friedmanig jutott el?
– Bizonyos értelemben igen. Hiszen van az az elképzelésük, hogy a kormányzatot le kell építeni, a vállalatokat privatizálni, mindeközben pedig konzervatív költségvetési politikát folytatni – és ez majd erős növekedést garantál. Így azt hiszem, nyugodtan mondhatjuk azt, hogy míg Keynes kulcsszerepet játszott az IMF megalakításában, mára Friedman lett a világítótorony.
– Szóval a pénzügyi válság kapcsán most az a több évtizedes vita tombol újult erővel, amelyik a nyolcvanas években is Keynes és Friedman követői között. Vagy ez valami másról szól már?
– Nem, ez nagyjából ugyanaz a régi vita, és úgy tűnik, arra kárhoztattunk, hogy újra és újra megvívjuk. Nemcsak a nyolcvanas évekről van szó, hanem már a harmincas évekről is, természetesen. És nehéz lenne megmondani, miképp lehetne megnyerni ezt a vitát. Mert az egy dolog, hogy az ember úgy látja, rá tud mutatni a bizonyítékokra, de nyilvánvalóan abban sem tudunk megegyezni, hogy mik a bizonyítékok. És ennek nagy ára van.
– Nekem úgy tűnt, hogy az elmúlt években, Obama elnökké választásával mindenképpen, az olyan keynesiánus közgazdászok kerültek ismét helyzetbe, mint ön, a Nobel-díjas Paul Krugman vagy Joseph Stiglitz. Aztán a válság közben mintha változott volna a helyzet, és most az IMF bátrabban ajánlgatja a megszorítócsomagokat, mint valaha…
– Összetett a helyzet, és országonként változó. Az Egyesült Államokban azt mondanám, döntetlenre állunk, Európa láthatóan a megszorítások felé vette az irányt. Pedig egynémely ország emiatt jócskán lehetőségein alul teljesít, például Németország. Itt, nálunk volt néhány gazdaságélénkítő intézkedés, de közel sem elegendő.
– Úgy gondolja, hogy a nagy bankok megmentése ennyire ösztönző lenne? Ez volna a keynesiánus elképzelés?
– Én ellene voltam a bankmentésnek. És az idő előrehaladtával egyre inkább ellene vagyok, leginkább azért, mert olyan rémtörténeteket erőltettek, hogy az egész pénzügyi rendszer lefagy majd, és hogy például nem tudunk bankkártyával fizetni, és nem működnek a bankautomaták. Ez abszurd. Volt a Lehman Brothers, az AIG, de ha a bedőlések folytatódtak volna, akkor sem hiszem, hogy a központi banknak ne lett volna kész terve arra, hogyan lehetne a be- és kifizetések rendjét biztosítani. És egyébként mi van, ha folytatódnak? Akkor ez kisöpri az általunk ma ismert ágazatot. Ami véleményem szerint igencsak helyénvaló lett volna. Mert nincs szükségünk olyan pénzügyi ágazatra, amely efféle komplex spekulációban utazik. Mert ez nem jó a gazdaságnak, és nem jó nekik sem, hiszen alapvetően maguk idézték elő vesztüket: pókereztek, és vesztettek. Ám ahelyett, hogy megfizették volna ennek az árát, azt az adófizetők állják. Ha Friedman hívei azt mondták volna, hogy hagyjuk őket süllyedni, akkor az tényleg a szabad piac. De legtöbbjük nem ezt mondta, hanem azt, hogy meg kell őket menteni. És így is lett.
– Miért lett volna jó veszni hagyni ezeket az óriásbankokat?
– Olyan bankrendszerre van szükségünk, amely megteremti a tőke áramlását azoktól, akik megtakarítani szeretnének, azokhoz, akik vállalkozni. És persze vannak olyan hagyományosan fontos funkciók, mint a jelzálog-hitelezés. Természetesen erre is szükségünk van. De annak a rendszernek, amely a Wall Streeten kifejlődött, semmi köze a pénzügyi rendszer normális működtetéséhez. Ez csupán magas kockázatú szerencsejáték, és nem szolgálja a gazdaság érdekeit.
– Az IMF most Magyarországtól is a hiány leszorítását várja el, és furcsamód ennek módszerét is elő akarja írni, ami a magyar kormány számára elfogadhatatlan. A bankadó például állítólag nemigen nyerte el a Budapestre látogató tárgyalódelegáció tetszését…
– Hangsúlyozom, hogy az ügy részleteit nem ismerem, ezért tévedhetek, de nekem úgy tűnik, hogy az IMF itt is inkább a bankok érdekeit nézte, nem pedig Magyarország gazdaságáét. Pedig az IMF maga is tanulmányozta a bankadó lehetőségét, és épp a múlt hónapban egy tanulmányukban ők maguk javasolták a bankadót, mint amely jó módja a bevételek növelésének és annak, hogy a pénzügyi szektor is kivegye részét a terhekből. Persze könnyen előfordulhat, hogy a magyar bankadóban van olyan részlet, amelyik nem tetszik az IMF-nek, ám ha nem ez a helyzet, akkor érdekes, hogy éppen azzal van bajuk, amit korábban maguk is javasoltak.
– Az IMF másik vesszőparipája a központi bank, Magyarország esetében a Magyar Nemzeti Bank függetlensége.
– Az az elgondolás, hogy legyen egy központi bank, amely abban az értelemben független, hogy a kormány például ne változtathassa naponta a kamatlábakat, nagyon is helyes. De az az elgondolás, hogy olyan központi bankunk legyen, amely demokratikusan nem elszámoltatható, az szerintem nevetséges. Emberek irányítják a központi bankokat is, tehát ők is követhetnek el hibákat, lehetnek rossz döntéseik. Ezért is kerültünk ebbe a leszálló ágba. Ha a központi bank az USA-ban és Európában az Európai Központi Bank megfelelő lépéseket tett volna a buborék kipukkasztására, még azelőtt, hogy ilyen nagyra nő, nem itt tartanánk. Azonban nem vették észre. Szóval elképesztő, hogy azt tehetik, amit csak jónak látnak, és senki nem kérdőjelezheti meg döntéseiket. És mitől is függetlenek? Az USA-ban, legalábbis a központi bankban, óriási befolyása van a pénzügyi világnak. Tőlük tehát egyáltalán nem független a Fed. Így amikor itt, Amerikában azt mondják, hogy meg kell őrizni a központi bank függetlenségét, valójában azt értik ezen, hogy meg kell hagyni a központi bankot a pénzügyi világ irányításában, ahelyett, hogy demokratikusan megválasztott testületnek legyen felelős. Ez pedig elfogadhatatlan.
– Miután az IMF-küldöttség távozott Magyarországról, a külföldi sajtó több esetben is véleménycikkben feddte meg az országot keményebb kiállásáért. Engem egyébiránt is bosszant, hogy az utóbbi években igencsak leegyszerűsödött a gazdasági újságírás szemlélete: ha egy politikus „megszorít”, „reformokat” emleget, nyugdíjat csökkent vagy tanárokat bocsát el, akkor jófiú lesz, ha viszont fizetést emel, a gazdaságélénkítésben való állami szerepvállalásról beszél, akkor „populista”. Mi történt a gazdasági újságírással?
– Semmi más, csak az, hogy egyre inkább a pénzügyi világgal azonosul. És a pénzvilág nézőpontjából az infláció a legnagyobb mumus. Mindenki attól fél, hogy kevesebbet ér majd, amije van. Eközben a munkanélküliség nemigen érdekli őket. Azok az emberek, akik az Egyesült Államokban a deficitről beszélnek, azt mondják, hogy ha nem teszünk semmit, 2020-ra igen nehéz helyzetbe kerülünk emiatt. Amikor rámutatok arra, hogy a 9,5 százalékos munkanélküliség igencsak nehéz helyzetet jelent, és nem a jövőben, hanem ma, akkor csak néznek, hogy miről is beszélek. De a 9,5 százalék itt 15 millió munkaképes ember, és nálunk nem az a helyzet, mint Németországban vagy Franciaországban, hogy a munkanélküli egészségügyi ellátást és viszonylag nagylelkű segélyt kap. Itt, ha valaki munkanélküli lett, akkor „így járt”. Tehát ez valóban nagyon rossz helyzetet jelent. Tehát úgy vélem, hogy a fő probléma Amerikában az elrugaszkodottság: azok, akik a munkanélküliségtől szenvednek, nagyon is különböznek azoktól, akik az infláció miatt aggódnak. És ez utóbbiak írnak a pénzügyi sajtóba.
– Ugyanez az elrugaszkodottság jellemzi az IMF képviselőit is, amikor egy országba látogatnak?
– Igen, nagyon is. Ugyanez a történet: nem tudják felfogni, hogy amikor megszorításokról beszélnek, akkor ezek nemcsak számok, hanem hús-vér embereket szorongatnak. És nincs meg a késztetés, hogy rendben, hogyan tudjuk ezt a két dolgot egymás mellé tenni. És én nem azt mondom, hogy az inflációnak ne lenne ára, de az a véleményem, hogy egymás mellé kell tenni a kockázatokat és a károkat. Amikor a magas munkanélküliségből eredő károkat állítjuk szembe annak kockázatával, hogy némileg magasabb lesz az infláció, tehát amikor erről alakul ki vita, akkor azt mondom: hogy jó, tegyük fel, tényleg magasabb lesz az infláció, de akkor mi van? Erre azt mondják, hogy emlékezzünk csak vissza a hetvenes évek inflációjára (ekkor az USA-ban is két számjegyű volt az infláció – a szerk.), és hogy milyen recesszió volt. Igen, csakhogy ez a recesszió – és hozzátenném, az amerikai gazdaság az inflációs évek alatt is viszonylag egészséges növekedést produkált – igencsak jobb volt, mint a mostani!
– Elképzelhető, hogy a racionalizálást és leépítést az IMF-fel kellene kezdeni?
– Az IMF-ben nem lesz létszámcsökkentés és racionalizálás, ha a receptjük nem válik be, és megkárosítanak egy országot. Minapi cikkemben azt írtam meg, hogy milyen elképesztően nagylelkű nyugdíjrendszer van az IMF-nél. Mert meglepődtem, amikor megtudtam, hogy ott az ötvenes éveiben járó ember évi százezer dollárral már nyugdíjba mehet. Szóval nyugodtan mondhatom, ezek az emberek aligha osztoznak azoknak a gondjaiban, akiknek sorsát meghatározzák programjaik.
– Ön szerint van esélye olyan kis országnak, mint Magyarország a pénzügyi válság megbolydult viszonyai között sikerrel nemet mondani az IMF-nek?
– Úgy gondolom, igen. Kockázatos stratégia, de ha jó a politikai vezetés, és kiforrott a gazdaságpolitika, akkor van erre lehetőség. Az IMF ugyanis nem akarja azt, hogy Magyarország olyan helyzetbe kerüljön, amilyenben nem lesz már más választása, mint hogy fizetésképtelenséget jelentsen be adósságára. Ezt nagyon-nagyon nem akarják. Nemcsak Magyarország miatt, hanem mert azért aggódnak majd, ki lesz a következő. Tehát ha Magyarország vezetése ebből kész előnyt kovácsolni, akkor az IMF-nek azt kell mondani: „Elszántak vagyunk abban, hogy elmenjünk a falig, és hát ezt tényleg nem szeretnénk, de ha túl nagy a nyomás, akkor arra is, hogy a szakadék szélén is túl.” Innentől a kérdés az, hogy az IMF mennyire veszi ezt komolyan, de ha igen, akkor meg fogja változtatni feltételeit. Mondom, kockázatos, ám ha az IMF azt érzi, hogy Magyarország kész a szakadék szélén is túlmenni, ha kész rálépni arra az útra, amelyet Argentína is követett, akkor változtatni fog feltételein.
Friedmanisták és keynesiánusok
Dean Baker a washingtoni Center for Economic and Policy Research nevű agytröszt társigazgatója és társalapítója. Az intézet tanácsadó testületében van Joseph Stiglitz Nobel-díjas közgazdász, akit a szintén Nobel-díjas Paul Krugmannel, az új-keynesiánus közgazdászok legprominensebbikeként szokás említeni. A keynesiánusok, ahogy nevük mutatja, John Maynard Keynes brit közgazdász késői követői. Keynes a harmincas években az Amerikát a gazdasági válságból kirángató New Deal apostola volt: hangsúlyozta az állami beavatkozás szükségességét, az állam szerepét a kereslet élénkítésében és a piac szabályozásában. Az állam szerepéről szóló vita a háború után is nagyban meghatározta a nyugati világ közgazdaságtanát. Az ellentábor később Milton Friedman, Chicagóban oktató közgazdász körül csoportosult. Hívei, a „chicagói fiúk” először Pinochet tábornok Chiléjében próbálták ki elképzeléseiket, melyeknek lényeg az állam szerepének csökkentése, a privatizáció és a szabályozók leépítése. A nyolcvanas években Reagan és Thatcher gazdaságpolitikájára is nagy hatást gyakoroltak a friedmani elvek, később pedig a kelet-európai rendszerváltások során gyakorlatilag kritikátlanul alkalmazták ezeket az elgondolásokat. A neoliberális gazdaságpolitika kilencvenes évekbeli visszásságaira reakcióként a keynesiánus elképzelések ismét megerősödtek, amit az utóbb idők közgazdasági Nobel-díjasai is tanúsítanak.
Tóth Szabolcs Töhötöm, Magyar Nemzet
