2008. november 16-án, a Magyar Televízió A Szólás Szabadság című műsorának Milan Zemko történész és Szarka László történész voltak a vendégei, a műsorvezető Baló György. A műsor teljes, szó szerinti leiratát közöljük.
Műsorvezető: Magyarország-Szlovákia. Ellentmondásos miniszterelnöki találkozó után Gyurcsány Ferenc levele a szlovák miniszterelnöknek, vizsgálatot és vizsgálati jelentést követel tőle a dunaszerdahelyi magyar szurkolók elleni brutális rendőri fellépésről. Lássuk be, vizsgálatnak egyelőre nyoma sincs. Lesz, vagy nem, az urak majd megint találkoznak, ha Robert Fico eljön Budapestre. De mi lesz addig? Tovább romlik a viszony? Magyarország mondja, hogy Szlovákiában kormánytényező a szélsőség, Szlovákia mondja, hogy de a magyarok exportálják a szélsőséget. Más hangok, más hangvétel? Vendégünk egy pozsonyi stúdióból Milan Zemko, és itt Budapesten Szarka László, mindketten történészek. Milan Zemko úrnak jó estét. De előbb nézzünk bele a két miniszterelnök tegnapi révkomáromi sajtóértekezletébe. Azért fognak mondatok közben is vágásokat látni, mert a helyszínen mindkét miniszterelnök szavait a másik nyelvre fordították, de a Szólás holnapján, www.szolas.hu a szombati közös sajtóértekezlet teljes egésze látható. Tessék.
Bejátszás
Riporter: Az idén minden eddiginél jobban kiéleződött Szlovákia és Magyarország viszonya. Dunaszerdahelyen a szlovák rendőrök máig tisztázatlan okokból berontottak a magyar szurkolók szektorába, és halomra verték, akit értek. Aznap este tüntetés volt a budapesti Szlovák Nagykövetség előtt. Ahol egy szlovák zászlót is elégettek. Ezután a Hungarista Nemzeti Őrsereg náci egyenruhában a szlovákiai Királyhelmecen koszorúzott az 1938-as bécsi döntésre emlékezve. A 41 résztvevőből 28 egyenruhást előállított a helyi rendőrség, majd ezután kitessékelték őket Szlovákia területéről. Ezeket és a két ország között korábban felmerült konfliktusokat akarta tisztázni szombaton a szlovákiai Révkomáromban a két ország miniszterelnöke. Gyurcsány Ferencet, talán még őt is meglepte, taps fogadta a város főterén. A miniszterelnökök aztán egy órás zárt tárgyalásuk után kiadtak egy közösen aláírt nyilatkozatot a szélsőségek elleni határozottabb fellépésről és a két ország kapcsolatainak javításáról, de a sajtótájékoztató ugyancsak éles hangúra sikeredett.
Robert Fico: Egyetlen probléma van, és ez pedig a tankönyvekben lévő helységnevek. Városok, hegyek, folyók megnevezése azoknak a gyerekeknek a tankönyveiben, akik magyarul tanulnak Szlovákia területén. De mi ezt úgy fogjuk megoldani, hogy mindenki elégedett lesz.
Gyurcsány Ferenc: Meg kell mondanom, hogy abszurdnak gondolom, hogy 2008-ban azért kell érvelni és miniszterelnököknek tárgyalni egymással, hogy használhassanak helységneveket, meg patakneveket magyar gyerekek.
Ne gondoljuk, hogy az nagy teljesítmény, hogy egy magyar gyerek azt mondatja az Ipolyra, hogy az Ipoly.
Riporter: A szlovák kormányfő szóvá tette a magyar jog hiányosságait is. Szerinte a szélsőségek elleni fellépést illetően tanulhatnánk Szlovákiától. Robert Fico természetesen nem felejtette el megemlíteni a múlt hét végi királyhelmeci koszorúzást sem Gyurcsánynak.
Robert Fico: Elfogadhatatlan, hogy a magyar-szlovák határt átlépje 28 ember, akik fasiszta egyenruhában jönnek át és ezek egy szlovák városban masírozzanak.
Gyurcsány Ferenc: Radikálisokkal, a szélsőségesekkel küzdeni kell. Akkor is, ha az utcán vannak és akkor is, ha kormányon belül. Én sokra tartom miniszterelnök úr küzdelmét a fasiszta csoportocskákkal szemben, azt kérem tőle, hogy legalább ilyen állhatatos legyen akkor, amikor koalíciós partnerének elnökével kell megküzdenie.
Riporter: Fico a zászlóégetéssel kapcsolatban kijelentette, hogyha Szlovákiában égne a magyar lobogó, a tettes rács mögé kerülne.
Robert Fico: A Szlovák Köztársaság nevében itt garantálom, hogyha bárkik felgyújtana a pozsonyi Magyar Nagykövetség előtt egy magyar zászlót, az börtönbe jut. És akárki, aki felvesz valamilyen náci egyenruhát, az is börtönbe kerül.
Robert Fico: Magyarországon ügyészségi szakaszba érkezett az a vizsgálat, amely a budapesti Szlovák Nagykövetség előtti zászlóégetés miatt indult meg.
Riporter: Gyurcsány Ferenc szerint nem mindegy, hogy a szélsőségesek az utcán masíroznak, vagy a szlovák kormánykoalícióban, ahogy ezt a magyarellenes kijelentéseiről ismert Slota és pártja teszi.
Gyurcsány Ferenc: A szlovák politika nem egyszerűen flörtöl, hanem eljegyezte magát a nacionalizmussal.
Robert Fico: Ami a Szlovák Köztársaság kormányának összetételét illeti, ez demokratikus parlamenti választások eredményeként jött létre. Az emberek óhaja alapján. Ez egy olyan kormány, amit én sikeresnek tekintek.
Gyurcsány Ferenc: Az persze igaz, hogy az emberek választják a parlamentet, de a kormányfő választja a koalíciós partnert.
Robert Fico: Én, mint Szlovákia miniszterelnöke, maximális igyekezettel azon leszek, hogy a koalíciós partnereim egyike visszafogja magát a nyilatkozataiban, amelyeket a magyaroknak és a magyar politikának címez és, amelyek sértőek.
Riporter: De ez a válasz a magyar miniszterelnököt szemmel láthatóan nem elégítette ki.
Gyurcsány Ferenc: Az, hogy valaki küzd a fasizmussal szemben, az nem menti fel őt az alól, hogy küzdjön a nacionalizmussal szemben.
Riporter: Aztán előkerült a dunaszerdahelyi focimeccs ügye is. A szlovák miniszterelnök szerint a rendőri fellépés jogszerű volt.
Robert Fico: Én a Szlovák Köztársaság álláspontját szeretném elmondani, az ügyészségünk kijelentette, hogy a rendőrség fellépése jogszerű volt.
Gyurcsány Ferenc: Magyarországot nem elégíti ki miniszterelnök úr válasza a Dunaszerdahelyen történtekkel kapcsolatban. Mi úgy gondoljuk, hogy egyelőre nincsen arra bizonyíték, hogy a rendőrség eljárása jogszerű és arányos volt. Szükségesnek gondolom, hogy a szlovák kormány ennek a vizsgálatnak az eredményét juttassa el a magyar kormányhoz és csalódást keltőnek gondolom, hogy ez a mai napig nem történt meg.
Robert Fico: Ha vannak kételyek a rendőri erő alkalmazásával kapcsolatban, vannak jogi lehetőségek, hogy ennek hogyan nézzünk utána. Nem gondolom, hogy a rendőrök törvény ellenében cselekedtek, és akinek ez a véleménye, az a jogszabályokban biztosított eljárásokkal élhet. Ezt senki nem fogja megakadályozni, hadd döntsenek a bírósági, illetve a rendőrségi szervek.
Gyurcsány Ferenc: Nem értem, hogy miért nem nézhetjük meg a vizsgálati anyagot. Majd ki fog derülni a következő napokban, hogy erről végleg le kell-e mondanunk, vagy csak még most nincsen kész.
Riporter: Arra az újságírói kérdésre, hogy hogyan értékelik a találkozót a felek, Gyurcsány Ferenc adott elég sokatmondó, egyben lehangoló választ.
Gyurcsány Ferenc: Annyival vagyunk előrébb, hogy jobban ismerjük egymás álláspontját.
Műsorvezető: Még egyszer tehát, a teljes anyag A szólás szabadságának honlapján, www.szolas.hu itt egy szavazás, jobb lesz-e a két ország kapcsolata a miniszterelnökök találkozója után? Kérdeztük önöktől, és remélem, hogy ezt tolmácsoljuk Milan Zemko úrnak is, aki vendégünk és mindjárt beszélgetünk vele, Pozsonyban van. A válaszok: Nem, mert nagy a bizalmatlanság – mondja 23%. 19% szerint igen. Tehát jobbak lesznek, mert nem engedhetik meg maguknak, hogy a szélsőségek diktáljanak. Jobb lesz, mert az Unió nem tűri a perpatvart mondja teljes 7%. Nem, mert a két ország politikusai tőkét kovácsolnak a szembenállásból – írja % majdnem egy teljes harmad. A felmérés nem reprezentatív. Köszönjük, hogy szavaztak. És most akkor a beszélgetés. Milan Zemko úr Pozsonyból, és Szarka László itt Budapesten. Milan Zemko úr, jó estét kívánok! Remélem, hogy követte azt, ami eddig történt. Igen?
Milan Zemko: Igen, jó estét kívánok én is.
Műsorvezető: Üdvözlöm. Tehát holnap kezdődik Budapesten egy ilyen, mondjuk így, hogy egy ilyen értelmiségi konferencia, magyar-szlovák értelmiségi konferencia, Konfliktuskezelés és kiútkeresés, ez a címe. Ön hogyan definimálja Zemko úr, a magyar-szlovák, vagy az önök szemszögéből a szlovák-magyar konfliktust?
Milan Zemko: Én úgy vélem, hogy nincs szó nagy konfliktusról, hogy különböző kis konfliktusok együtteséről van szó, amelyeket egyenként is meg kell nézni. Más a konfliktus egy focipályán, egy sportstadionban, és más a Magyar Gárdák megjelenése, illetve a különböző a Szálasi időszakra emlékeztető egyenruhákat viselő emberek megjelenése. Úgyhogy mindezt külön-külön meg kell nézni, attól függően, hogy miről is van szó.
Műsorvezető: Engedelmével egyet visszakérdezek, rögtön Zemko úr, ön csak olyasmit mondott most a konfliktus elemei között, amiket Szlovákia szokott mondani Magyarországnak. Esetleg van olyasmi is, ami a szlovák oldalról okoz olyan konfliktust, amit Magyarország joggal tesz szóvá ön szerint?
Milan Zemko: Mindenekelőtt arra gondolok, hogy a tankönyvek esete ilyen, ez szerintem egy fölösleges konfliktus, amit mindezek szerint a Szlovák Oktatásügyi Minisztérium okozott. Az Oktatásügyi Minisztérium és maga a miniszter, ezt a konfliktust. Tehát a földrajzi nevek írásának módját a tankönyvekben nyugodtan kihagyhatta volna, fölöslegesen bonyolított ezáltal a helyzetet, amelyet most persze meg kell oldani. Méghozzá oly módon, hogy tiszteletben tartassanak a magyar diákok érdekei, a magyar szülők érdekei, tehát a magyar kisebbség érdekei végső soron.
Műsorvezető: Köszönöm. Hallgassuk Szarka Lászlót ugyanerről. Ön hogyan definiálja, vagy hogyan határozza meg a konfliktust? A magyar-szlovák konfliktust? Mi ez?
Szarka László: Hát úgy gondolom, hogy nagyon sok szintje van, egy rendezetlen történeti háttér mindenekelőtt, nem tudjuk a közös történelmet közös történelemként értelmezni. A közös történelem, mint értékhordozó tényező helyett sokkal inkább egy konfliktusmezővé vált a történelem, a címerektől kezdve a közös szent helyeknek a különböző értelmezésén keresztül egészen a közös történelemoktatás hiányosságaiig, úgy gondolom, hogy ez egy fontos tér, de ugyanez történik az elmúlt évtizedekben felhalmozódott konfliktusoknak a megoldatlanságában. Ha csak Bős-Nagymarosra gondolunk egy példamutatóan szép, megoldatlan konfliktus van itt a hátunk mögött. És csupa ilyen csontváz az egész éves szlovák-magyar kapcsolat története az utolsó 15-20 évé, és nincsenek civil szervezeteink, amelyek a konfliktusokon túl közre tudnának játszani abban, hogy közeledjünk, hogy bizalmi tőkét halmozzunk fel, helyette folyamatosan azt látjuk, hogy futunk a pénzünk után, futunk egymás után. Elképesztő például, hogy két uniós állam ölbe tett kézzel nézi, egy évvel előre lehetett tudni ennek a mérkőzésnek a kimenetelét, 1000 szlovák rendőr megjelenik, a magyar rendőrségi hatóságokkal vagy nem volt egyeztetés, a helyi szervezőkkel vagy nem volt egyeztetés, vagy valaki tudatosan ezt a helyzetet előállította. Tehát én úgy látom, hogy egy teljes kommunikációs képtelenség, és ráadásul a két kormány között egy teljes csődtömeg, hiszen az a jó szándékú külügyminiszteri kapcsolatrendszer, ami itt egy másfél évvel ezelőtt 14 pontos menetrendet hozott létre, az gyakorlatilag megbukott.
Műsorvezető: Zemko úr, kívánja ezt kommentálni? Remélem, hogy a barátaink tolmácsolták önnek, hogy mit mondott Szarka úr.
Milan Zemko: Igen. Sajnos a történelmünk 1918 utáni történelmünk része nagyon markánsan az is, hogy hiányzik az empátia közöttünk. A szlovákok nem érzékelik kellőképpen a magyarok fájdalmát, a történelmi Magyarország széthullásával kapcsolatban. És a magyarok nyilván még mindig kicsit úgy tekintenek Szlovákiára, mint országuk hajdani alkotórészére, amely valamiképpen még ma is így létezik. Ez persze irritálja a szlovákokat, akiknek olyan érzésük van, hogy Magyarország valahogy nem bír igazán belenyugodni abba, hogy itt van egy más ország, egy szuverén ország, amely természetesen az Európai Unió épp oly alkotó része, mint mondjuk Magyarország és más közép-európai országok.
Műsorvezető: Zemko úr, ezt el lehet mondani, hogy mik a jelenlegi konfliktusok, meg a történelmet is, ahogy Szarka úr idézte, a kérdés az, hogy a politikától, meg a szélsőségektől függetlenül mit lehetne tenni? Tehát nincsenek civil szervezetek, de vannak önök. Például önök ketten mit lehetne tenni ön szerint?
Milan Zemko: Az emberek, az értelmiségiek és mindenki, aki itt érdekelt elsősorban vitázhatnak, eszmét cserélhetnek, őszintén elmondhatják hogyan látja a dolgokat az egyik fél, a másik fél, és ezzel egyidejűleg mindkét félnek, mindkét oldalnak arra kell törekednie, hogy kedvezően befolyásolják a közvéleményt, mégpedig abban az értelemben, hogy valóban a szélsőséges megnyilvánulásokat, melyek itt is és ott is jelen vannak, ezeket marginalizálni fogják. Ez egy dolog. Tehát a szélsőségeseket meg kéne gyengíteni, sőt meg kéne, hogy szűnjenek, másfelől pedig pozitív kapcsolatokat kéne kiépíteni. Én azt hiszem, hogy e kapcsolatok kiépítésének az alapjai nagyon is léteznek, nem gondolom teljesen úgy, ahogy Szarka doktor úr mondta, hogy a civil társulások, egyesülések teljesen hiányzanak, lehet, hogy csak arról volna szó, hogy gyakrabban kéne érintkezniük, intenzívebben kéne együttműködniük és ezáltal a saját munkájuk, hatásuk révén arra kéne rászorítaniuk a politikusokat, hogy ne csak pártpolitikai érdekeiket nézzék, ne csak szűkebb érdekeiket, hanem a két ország jószomszédi viszonyának érdekeit és akkor, én persze bevallom, e tekintetben ma még szkeptikus vagyok azért.
Műsorvezető: Szarka úr, Zemko úr egyfelől azt mondja, hogy rá kéne szorítani a politikusokat, hogy fogadják el azt, amit önök mondanak, másfelől azt is mondja, hogy szkeptikus, ahogyan ön is szkeptikusnak mutatkozott.
Szarka László: Teljes egészében azt hiszem, hogy nincs közös elemző felület itt az államosított szakértelmek szolgálnak különböző érdekeket, elsősorban pártérdekeket.
Műsorvezető: Államosított szakértelmek?
Szarka László: Hát én úgy látom, hogy gyakorlatilag a szakértelem fetisizálódott egyrészt, másrészt pedig visszaél vele minden kormányzó hatalom. Nincs igazából szándék arra, nincs igazából tér arra, hogy olyan közös döntések szülessenek, olyan közös döntés-előkészítő folyamatok induljanak be, amelyek mind a két oldalon látják a hibákat, ebben a meccsben nem lehet győzni, ez nem futball, ez komoly játék. Itt kölcsönös felelősség kell és a felelősséghez felelős média, felelős szakértői háttér és közös háttér. Közös elemzések nélkül, közös programok nélkül valószínűleg mindig az egyik oldal szeretné a másikat megelőzni. És különösen akkor, amikor két ilyen különböző kormány, két ilyen különböző státuszú miniszterelnök próbál szót érteni, szinte reménytelen. És az ellenérdekeltség a két oldalon hatalmas. És vannak vesztesei ennek, súlyos veszteségeket szenvednek el a szlovákiai magyarok, a magyarországi szlovákok pozíciója sem javul. Én úgy gondolom tehát, hogy itt sürgősen olyan felelősségteljes magatartást kell tanúsítani mind a két oldalról, nem lehet presztízs-küzdelmeknek feláldozni a miniszterelnöki találkozókat. Itt valóban módszeres munkára van, számon kérhető módszeres munkára van, megbuktak a vegyes bizottságaink, üléseznek évek óta gyakorlatilag érdemi eredmény nélkül. Miniszterelnöki aláírással 14 pontban rögzítve vannak dolgok és nem történik semmi. Tehát én azt gondolom, hogy ez most már valóban parlamenti felelőssége mind a két kormánynak.
Műsorvezető: Zemko úr, nagyon kevés időnk van, tegye meg, hogy adjon nekünk egy ön szerint 3 rangsor szerinti pontból álló prioritáslistát. Ön szerint mi lenne az első három pont, amit csinálni kellene. Önhöz is ez lesz az utolsó kérdés. Parancsoljon.
Milan Zemko: Kezdjük, az államok közötti viszony szintjén valóban van egy olyan érzésem, hogy bizonyos állásfoglalásokat mindkét parlament részéről tisztázni kellene, úgy tűnik nekem, hogy a parlamentek szintjén új konfliktus fenyeget. Készülőben van a magyar parlament egy bizonyos állásfoglalása és attól tartok, hogy itt a helyzet az elmérgesedhet, eszkalálódhat, egy másik dolog, ön is említette és én is gondolom, hogy óhatatlan és szükségszerű erősíteni a kapcsolatokat az értelmiségiek, a tisztán látó emberek szintjén, és harmadszor és ez lenne a legnehezebb megoldandó feladat, keresni az utakat ahhoz, akár a tömegtájékoztatási eszközök révén, akár magánszférában, az olyan dolgokat megkeresni, fellelni, amelyek nem csupán valami rövid távú érdeket szolgálnak, és nem csupán szenzációsak, hanem fel kéne mutatni a távlatokat, perspektívákat, amelyek valóban a fizikai értelemben vett hidakat is erősítik, és ezeken túl segíthetnek az intellektuális, a szellemi hidak kiépítésében is.
Műsorvezető: 3 pontos toplista prioritáslista, Szarka Lászlótól, tessék.
Szarka László: Minél gyorsabban lezárni az összes létező konfliktust. Szakértői szinten, politikai szinten, kormányzati szinten, megteremteni azokat a közös működő elemző, döntéselőkészítő és döntéseket ellenőrző testületeket, amire most pl. a magyar miniszterelnök tett a kisebbségek ügyében. Nem beszéltünk róla, az egyik legbővebben termő konfliktusterület. Itt ezen a területen tenni valami közöset. És a harmadik, nem lehet, hogy újabb generációk nőjenek fel előítéletesen, kölcsönösen előítéletesen, látjuk mire jutunk, ha a radikalizmus a fiatalok körében is felüti a fejét.
Műsorvezető: Milan Zemko úr, önnek Pozsonyban köszönjük szépen. Nyugodalmas jó estét kívánunk! Szép vasárnap estét. Önnek is köszönjük, hogy eljött. Mind a kettőjüket szó szerint várjuk máskor is. Köszönjük, viszontlátásra!
szolas.hu
